در موضوع تربیت فرزندان سهم خانوار در خوشبینانه‌ترین شرایط، حداکثر ۳۰ درصد است؛ دوم رسانه و پنجره‌ای که فضای مجازی به سوی فرزندان باز می‌کند، وجود دارد و در این میان ۱۵ درصد هم آموزش و پرورش سهم دارد.

روزنامه ایران در گفت‌وگو با اردشیر گراوند و سیمین کاظمی، دلایل خشونت‌های مصیبت‌بار خانوادگی را بررسی کرده و نوشته است: این روزها خبر کشته شدن بابک خرمدین، کارگردان سینما، به‌دست پدر و مادرش تأسف و تعجب همگان را برانگیخت و در مدت زمان کوتاهی توجه تمام شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های داخلی و خارجی را به خود جلب کرد؛ موضوع قابل‌توجه و عمیقی که در این قبیل قتل‌ها وجود دارد، تناقضی است که بین احساسات و عواطف والدین و انگیزه قتل دیده می‌شود. اینکه چطور یک پدر می‌تواند جان جگرگوشه‌اش و بخشی از وجودش را با دستان خود بگیرد و روز بعد بدون هیچ آثاری از پشیمانی، سرش را بالا بگیرد و با افتخار انگیزه قتل را توجیه کند، نیاز به بررسی‌های کارشناسی دارد.

قتل‌های ناموسی یا قتل‌هایی که به‌دست والدین صورت می‌گیرد، اذهان بسیاری از افراد جامعه را درگیر خود می‌کند؛ همان‌گونه که پس از شنیدن خبر قتل بابک خرمدین، این پرسش بزرگ در افکار عمومی شکل گرفت که آیا پدر و مادر دیگر نماد مهربانی و عشق لایزال نسبت به فرزند خود شناخته نمی‌شوند؟ افزایش تعداد چنین قتل‌هایی در دهه اخیر، جای نگرانی زیادی دارد. در این میان علاوه بر پیچیدگی معضلات اجتماعی در این حوزه، بحث ورود قانون و برخورد قانون با چنین مجرمانی جای تفکر دارد. جامعه با ذهنیتی از مفهوم قتل، طبیعتاً منتظر یک حکم قاطع است، اما حالا آنچه این روزها از زبان حقوقدانان شنیده می‌شود، موجب تعجب افکار عمومی شده است. این در حالی است که  در چنین مواردی قاتل خود را در جایگاه قاضی و اجراکننده حکم قرار داده و دست به عمل قتل می‌زند و سپس در توجیه عمل خود عناوینی همچون ناموس‌پرستی و آبروداری را توجیه‌کننده عمل خود قرار می‌دهد. در مورد اخیر، مسئله حیرت‌آورِ دیگر این بود که مقتول، فردی سرشناس با رتبه بالای اجتماعی بوده و در مقام استادی دانشگاه قرار داشت. به دلیل اهمیت این موضوع، با سیمین کاظمی، جامعه‌شناس و فعال اجتماعی؛ و اردشیر گراوند، جامعه‌شناس، به گفت‌وگوی تحلیلی درخصوص دلایل افزایش خشونت در خانواده‌ها و فرزندکشی و همچنین دلایل افزایش خشونت در خانواده‌ها پرداختیم که می‌خوانید:

به بهانه قتل بابک خرمدین به دست پدر و مادرش و روند تزایدی پسرکشی یا دخترکشی به دست والدین، این سؤال مهم در بطن اذهان جامعه شکل گرفته که چگونه یک انسان به مرحله‌ای از خشم می‌رسد که می‌تواند دست به قتل فرزندش بزند؟

کاظمی: فرزندکشی در سال‌های قبل نیز وجود داشته و یکی از دلایلی که امروزه در بیشتر موارد این‌چنینی مطرح می‌شود، افزایش فعالیت رسانه‌ها نسبت به گذشته است. فرزندکشی‌ها یا قتل‌های ناموسی از آنجایی که غیرمنتظره هستند به جامعه شوک وارد می‌کنند. جنایت‌های خانوادگی مانند قتل بابک خرمدین یا پیش‌تر از آن رومینا، دختر شمالی، یا علیرضا، پسر اهوازی که به دست اقوام خود به قتل رسید، به علت تقصیری است که قاتلان برای قربانی قائل شده‌اند. مسئله اصلی که ذهن خانواده را درگیر خود می‌کند، این است که فرد دچار کجروی شده است و در نهایت هم  قضاوت و صدور حکم و حتی مجازات و اجرای حکم به‌دست خانواده انجام می‌شود. شاید اگر یک جامعه ابتدایی و سنتی داشتیم، این گونه قتل‌ها، قابل قبول بودند و ایجاد تعجب هم می‌شد، اما در دنیای مدرن این‌گونه نیست. راهکارهای بسیاری برای جلوگیری یا کاهش آمار فرزندکشی وجود دارد که درباره آن صحبت خواهم کرد. از آنجایی که خانواده، کانونی گرم در جامعه ما شناخته می‌شود، انتظار می‌رود که پدر و مادر، مظهر عطوفت و مهربانی باشند، اما شاهدیم که چنین قتل‌هایی به‌دست پدر یا مادر اتفاق می‌افتد و ذهن‌ها را معطوف به تناقضاتی می‌کند که هضم آن مشکل است.

گراوند: به نظر من فرزندکشی نوعی خودکشی است. در قتل‌های غیر از فرزندکشی افراد به دلایلی مانند اختلاف‌های مالی و بهانه‌های دیگر از جمله احقاق حقوق دست به قتل می‌زنند، اما اینکه پدر و مادر با چنین قساوتی، عزیزترین دارایی خود را نابود می‌کنند، یک خودکشی و خودزنی شکل می‌گیرد. در واقع دلیل اصلی فرزندکشی این است که فرد، انتظار نظام اجتماعی را تأمین نمی‌کند و به ناچار دست به قتل فرزند خود می‌زند. در تاریخ ادبیات هم از شاهنامه گرفته تا نادرشاه که چشم فرزند خود را در می‌آورد، می‌بینیم که فرزندکشی وجود داشته، دلیل اصلی آن هم این است که پدران انتظارات نظام اجتماعی را برآورده نکردند، پس تصمیم به معدوم کردن فرزند خود می‌گیرند. سؤال اینجا است که چه کسی این حجم از انرژی را در وجود پدر یا مادر می‌گذارد تا پسر یا دخترش را به قتل برساند؟ پدر بابک خرمدین با تفکرهای گذشته خود، وقتی دیده که نتوانسته انتظار نظام اجتماعی جامعه خود را برآورده کند، دست به قتل بابک زده. به نظر من جامعه ما در حال مریض شدن است. سال‌ها است که در مرحله گذار هستیم و مرحله بلوغ در کشور بسیار طولانی شده است. پایان‌نامه من در سال ۷۷ خودکشی بود. ۲۳ سال از آن تاریخ می‌گذرد، اما همچنان درگیر چنین بحران‌های اجتماعی هستیم و می‌بینیم که جامعه دچار بی‌هنجاری شده است. ما نتوانستیم جامعه را به جایی برسانیم که آدم‌ها بالغانه برای رفتارهای خود تصمیم بگیرند، البته معضل فقط فرزندکشی نیست؛ شاهد افزایش آمار خودکشی و طلاق در کشور نیز هستیم و تمامی این مقوله‌ها نگران کننده‌ است.

در مسئله فرزندکشی، پدر و مادر در نهاد خانواده خود را مالک فرزند می‌دانند تا جایی که تصمیم می‌گیرند جان فرزندشان را بگیرند، شاید تفکر قداست والدین و احترام به پدر و مادر، به احساس مالکیت نسبت به فرزندان دامن می‌زند و سبب می‌شود در برخی موارد شاهد چنین قتل‌های فجیع و بی‌رحمانه‌ای باشیم. درباره احساس مالکیت نسبت به فرزندان چه نظری دارید؟

کاظمی: شاید بتوان دو دلیل مهم فرزندکشی را مسئله مالکیت پدر خانواده و دیگری نبود مجازات منطقی پدری که قاتل است، دانست. نگاهی که در ایران وجود دارد، این است که انسان در خانواده، موجودی مستقل شناخته نمی‌شود؛ مالکیت پدر بر فرزندان و مالکیت شوهر بر زن از نمونه‌های بارز این امر است و مقداری از مشکلات هم به همین مسئله باز می‌گردد. حتی در همین موضوع خاص، نظام حقوقی ما مسئله مالکیت را به رسمیت شناخته و مجازات پدر در جرم  قتل فرزندش، بسیار خفیف قرار داده شده است.

پس به اعتقاد شما این مقوله مجازاتِ خفیف است که سبب می‌شود پدران دست به فرزندکشی بزنند؟

کاظمی: باید حبس طولانی مدت برای چنین مواردی در نظر گرفت. وقتی مسئله مالکیت مطرح می‌شود و به‌لحاظ حقوقی هم تخفیف در مجازات می‌بینیم، این موارد مشکل‌ساز می‌شود. از بعد اجتماعی هم وقتی پدر مسئول فرزند شناخته می‌شود و پدر یا خانواده مسئول تمامی امور هستند، کارها سخت‌تر می‌شود؛ همان‌گونه که در فحش‌های متداول در جامعه می‌بینیم، می‌گویند که مثلاً فردی بی‌پدر و مادر است یا فلانی بی‌خانواده است، یعنی تا این حد نقش پدر و مادر یا خانواده در بروز اعمال افراد پررنگ دیده می‌شود. اجتماعی شدن انسان در جامعه ما بیشتر از اینکه نسبت به فرد دیده شود، به خانواده نسبت داده می‌شود و خانواده هم می‌خواهد به انتظار جامعه پاسخ دهد و به‌عنوان یک کنترل‌گر یا حتی مجازات کننده دست به‌عمل می‌زند. پس اینجا صحبتی که شما درباره مهر و عطوفت مادری گفته‌اید، به دلایل یاد شده بسیار کم‌رنگ خواهد شد.

از طرف دیگر سنت‌های موجود در جامعه هنوز وجود دارد و جوانان هم در حال دست و پا زدن و کنار آمدن با مدرنیته هستند؛ درحالی‌که می‌بینیم، سنت‌ها هنوز با قدرت، رفتارهای افراد را تحت تأثیر قرار می‌دهند. حتی در کامنت‌هایی که درمورد قتل بابک خرمدین دیدیم، برخی هنوز به این نوع مجازات‌ها بها داده و موافق آن هستند و نگاهی هم‌دلانه با قاتل دارند و او را محق در قتل فرزند خود می‌دانند؛ چراکه برای حفظ آبرو و ناموس، دست به قتل زده است. این مسئله دوپارگی جامعه را نشان می‌دهد و به‌لحاظ هنجاری باید مورد بررسی قرار بگیرد. اینکه چقدر زمان می‌برد تا جامعه یکدست شود و به حقوق فردی احترام بگذارد، مشخص نیست. در رویکرد رسمی هم همین نگاه مالکیت و مسئولیت خانواده، خیلی جدی گرفته می‌شود، تا جایی که تمامی هزینه‌های پرورش فرزند هم برعهده خانواده است. ما خانواده را به‌صورت یک سلول می‌بینیم و کنش و واکنشی بین خانواده و فضای بیرون وجود ندارد. هرگونه مشکلی که برای خانواده پیش می‌آید، باید در هسته خود خانواده حل شود، بدون اینکه اعضای خانواده از جامعه بیرون درخواست کمکی داشته باشند. این یک تفکر غالب و کاملاً نادرست است و در نهایت خانواده‌ها را به بیراهه می‌برد.

آقای گراوند نظر شما در این مقوله، یعنی مقوله مالکیت پدر و مادر بر فرزند و نقش مالکیت والدین در بحث فرزند کشی چیست؟ چرا با وجود افزایش آگاهی و سواد در کل کشور شاهد افزایش فرزند کشی و آسیب‌های اجتماعی فراوانی هستیم؟

گراوند: نرخ باسوادی نسبت به ۵۰ سال پیش که ۳۵ درصد بود، بسیار رشد کرده و به بالای ۹۰ درصد رسیده است. در زمان قدیم اساساً خانواده حاکم بود و شاید نزدیک به صد درصد در تربیت فرزندان دخیل بود، اما امروز که نرخ تحصیل‌کردگی بالارفته، نشان می‌دهد نقش خانواده‌ها در تربیت فرزندان کم‌رنگ شده است. از طرف دیگر رسانه‌ها به‌شدت متکثر شده‌اند و خانواده‌ها عملاً زیر یک سقف هستند، اما هر یک از سویی به پنجره‌ای جداگانه نگاه می‌کنند. پدر در شبکه‌های اجتماعی موضوعات اقتصاد را دنبال می‌کند، مادر به‌دنبال مباحث فرهنگی یا علایق دیگر خود است و فرزند در جست‌وجوی کشف ناشناخته‌ها و سرگرمی‌های گوناگون است. خانواده امروز آن خانواده‌ای نیست که قدیم وجود داشت؛ امروز خانواده تنها یک مأمن خرد است. چقدر فرزندان از پدر و مادر اثر می‌پذیرند و چقدر از گوگل و فضای مجازی یا دوستان خود تأثیر می‌گیرند؟

سهم خانوار در خوشبینانه‌ترین شرایط، در موضوع تربیت فرزندان حداکثر ۳۰ درصد است، دوم رسانه و پنجره‌ای که فضای مجازی به سوی فرزندان باز می‌کند، وجود دارد و در این میان ۱۵ درصد هم آموزش و پرورش سهم دارد؛ یعنی در تربیت فرزند، درصد قابل‌توجهی ربطی به پدر و مادر ندارد. کنترل فرزند توسط پدر در عمل به‌شدت سخت شده است، چون از صد پنجره به سوی فرزند داده‌های گوناگون ارائه می‌شود. حالا فرصت گفت‌وگو هم از خانواده‌ها گرفته شده و باید یک بررسی جدی شود و نقش بازیگران در زندگی بچه‌ها مشخص شود و انتظارات هم به همان نسبت از آن بازیگران وجود داشته باشد. من همان اندازه باید پاسخ بدهم که مسئولیت دارم. چرا همیشه والدین باید پاسخگو باشند؟ نظام اجتماعی هم باید پاسخ بدهد. پرواضح است این تفکر غلط است که پدر به‌عنوان مالک فرزند همواره باید مسئول و پاسخگو باشد. این روزها اساساً بچه‌ها بیشتر با رسانه‌ها درگیر هستند و خانواده‌ها نمی‌توانند به‌طور صد درصدی مسئول تربیت فرزندان باشند. به نظر من در شرایط امروز پدر و مادرها بسیار مظلوم واقع شده‌اند؛ پدری که بعد از به قتل رساندن فرزندش دستش را به حالت پیروزی به عکاسان نشان می‌دهد، یعنی می‌گوید: «من موفق شدم انتظار نظام اجتماعی را برآورده کنم.»

او فکر نمی‌کند که فرزندش ۵۰ سال بعد از او متولد شده و خواسته‌ها و انتظارات بسیار متفاوتی دارد؛ تنها تصور می‌کند که باید تفکرات غلط خود را درخصوص تربیت فرزندش پیاده کند تا جایی که دست به قتل فرزند خود می‌زند. اینجا باید سؤال کرد، بهزیستی، نظام انتظامی و حوزه پیشگیری با این همه منابع مالی کجا هزینه می‌کنند و نقش آنها در مدیریت نظام اجتماعی چیست؟ واضح و مبرهن است که فرد تحصیل‌کرده نمی‌تواند بپذیرد که مملوکِ پدر باشد، در نهایت پدر عزیزترین دارایی خود را می‌کشد و باید برای آنها هم دل بسوزاند. یک پدر در پاسخ به نظام اجتماعی می‌گوید که کشتم و موفق شدم، اما مجازات هر روزه یک پدر به لحاظ فردی و درونی را کسی در نظر نمی‌گیرد. پدر هر روز خود را مجازات می‌کند که چرا من چنین فرزندی تربیت کردم، درحالی‌که همان‌طور که اشاره کردم، در بهترین حالت ممکن سهم پدر و مادر در تربیت فرزند تنها ۳۰ درصد باشد، اما در نهایت جامعه از او انتظار و توقع تربیت درست فرزندان را دارد.

از بحث‌های اجتماعی عبور کنیم و به بحث حقوقی بپردازیم؛ در مورد قتل رومینا هم دیدیم که پدر از وکیلی سؤال کرده بود و با توجه به آگاهی نسبت به مجازات خفیف، اقدام به فرزندکشی کرد. آیا فکر نمی‌کنید درصورتی‌که قانون ورود جدی‌تری داشته باشد و مجازات‌ها شدیدتر شود، این دست قتل‌ها هم به لحاظ آماری کمتر خواهد شد؟

کاظمی: واقعیت این است که خیلی از بخش‌های قانون امروز ما، با جامعه همخوانی ندارد. قوانین خانواده و قوانین کیفری مرتبط باید به انسان به‌صورت مستقل، چه پدر باشد یا نباشد، نگاه کند. معافیتی که به پدر می‌خورد، باعث می‌شود دست پدر باز باشد. این امر در حوزه قتل‌های ناموسی، دست خانواده‌ها را برای حذف فردی که فکر می‌کنند دچار انحراف شده، باز گذاشته و بسیار خطرناک است تا جایی که فضای خانواده‌ها را هم ناامن می‌کند. در همین روزها هم دیدیم که شوخی‌هایی درخصوص ترس فرزندان از والدین مطرح شد و درواقع هم همین‌طور است و سبب می‌شود فرزندان احساس امنیت در خانه نداشته باشند. سهل‌گیری در مجازات می‌تواند مانند یک ماشه‌چکان عمل کند؛ از طرفی برخی مسائل در کشور ما ممکن است از دید خانواده جرم یا گناه شناخته شود.

بله در فیلمی که در سایت‌ها و شبکه‌های اجتماعی پخش شد، دیدیم که پدر در جمله‌های اول گفت که پسرم مجرد بود، انگار که جرمی مرتکب شده است. کمی هم در این‌خصوص توضیح دهید.

کاظمی: دقیقاً همین‌طور است، در کشورهای دیگر تجرد و طلاق یک گناه نیست ولی در کشور ما برخی به فرد مجرد به‌عنوان یک گناهکار نگاه می‌کنند و این قضیه در مورد طلاق‌ها هم دیده می‌شود. در جامعه‌ای که چنین محدودیت‌هایی وجود دارد، تعارض بین افراد سنتی و فرزندانی که به اصطلاح مدرن فکر می‌کنند، افزایش پیدا می‌کند.

گراوند: افزایش مجازات مثلاً حبس ابد یا ۳۰ سال حبس به‌نظر من هیچ کمکی به حل مسئله نمی‌کند. مادامی که فشار نظام اجتماعی بر پدر آن‌قدر می‌شود که عزیزترین شخص خود را می‌کشد، پس معادل آن هم حاضر است هر هزینه‌ای را بپردازد، خواه اعدام، خواه حبس ابد یا حبس ۳۰ ساله.

کاظمی: افراد باید در نظام حقوقی با هم برابر باشند، اما در این مورد خاص این‌گونه نیست.

گراوند: درست است اما انتظار نظام اجتماعی متفاوت است. البته این انتظار کاملاً غلط است. خروجی مجازاتِ بیشتر، نمی‌تواند امیدوارکننده باشد. باید با توجه به شرایط فعلی جامعه، نظام اجتماعی هم تغییر کند؛ البته فقه و حقوق هم باید متناسب با شرایط اجتماعی تحول پیدا کنند. نظام حقوقی می‌تواند زود به نتیجه برسد، اما نظام اجتماعی این‌گونه نیست. چطور می‌توان اعدام یا حبس ابد گذاشت، اما فشار اجتماعی مانند قبل وجود داشته باشد؟ در نهایت فشار نظام سنتی و فشار نظام حقوقی، افراد را پرس خواهد کرد، این در حالی است که باید کلیه مطالبات حقوقی افراد به‌ویژه زنان با توجه به فقه، به‌روز شود. اگر نظام رسانه‌ای و کارشناسان اصرار کنند که همانند مجازات راهنمایی و رانندگی برای مثال جریمه‌های سنگین برای نبستن کمربند ایمنی یا سرعت غیرمجاز، قانون در این خصوص هم تغییر کند و تبدیل به مطالبه شود و معادل سخت‌ترین مجازات‌ها برای فرزندکشی پیش‌بینی شود، باز هم فرد دست به قتل خواهد زد. باید هم‌زمان با تغییر قوانین، گفت‌وگوی ملی نیز صورت بگیرد؛ البته این امر قضیه‌ای زمانبر است. اگر انطباق بین انتظارات افراد سنتی و مدرن وجود نداشته باشد، همچنان شاهد قتل‌ها، طلاق‌ها و آسیب‌های اجتماعی دیگر خواهیم بود.

با این اوصاف راه حل مؤثر و مفید برای کاهش این آسیب اجتماعی (آمار فرزندکشی) چیست؟

گراوند: پیشبرد کارها و اجرای تغییرات در نظام اجتماعی بین ۱۰ تا ۱۵ سال زمان می‌برد و بعد از آن خروجی کارها را خواهیم دید. قتل، نقطه آخر فروپاشی نظام اجتماعی است. در خشونت‌ها و قتل‌های خانوادگی، بر اساس پژوهش‌های انجام شده در دهه گذشته، افزایش آمار آسیب‌هایی مانند فرزندکشی در این روزها پیش‌بینی می‌شد. به اعتقاد من باید گفت‌وگوی ملی انجام بگیرد و همگام با آن تغییرات قوانین هم به‌روز شود، این دو مقوله باید با هم و در کنار یکدیگر انجام شوند. با رها کردن یکی از این دو مقوله، به بن‌بست خواهیم رسید. در عین حال، در هر نظامی، حکومت و دولت باید نسبت به این جریانات مسئولیت‌هایی تعریف شده داشته باشند، نباید تنها خانواده را مقصر دانست؛ چرا که مسئولان دولتی و حکومت نیز سهم زیادی در تربیت فرزندان دارند.

کاظمی: اگر بخواهیم جامعه سالم‌تری داشته باشیم و آسیب‌های اجتماعی کمتری داشته باشیم، در بسیاری از زمینه‌ها باید تغییر و تحولات جدی را سرلوحه امور قرار دهیم، گره اصلی اینجا است که تغییرات چگونه باید اتفاق بیفتد؟ یک راهکار فوری، به روز شدن قوانین و احترام به حقوق فردی و استقلال افراد است. نگاه به حقوق فرد در خانواده به‌ویژه زن در خانواده باید تغییر کند. البته مشکلات فردی هم در این زمینه وجود دارد، برای نمونه، در ایران مشاوره رفتن و مراجعه به روان‌شناس به‌نوعی انگ اجتماعی است.

البته این نگاه تغییر کرده و این هزینه‌ها است که آزاردهنده است و افراد را از مراجعه به مشاور و روان‌شناس باز می‌دارد. این‌طور نیست؟

کاظمی: در تهران و شهرهای بزرگ این‌گونه است، اما در شهرها و اجتماعات کوچک، هنوز رفتن به نزد مشاور و مراجعه به روان‌شناس، مقوله‌ای ناشناخته و حتی نادرست است. نهادهای مدنی و بهزیستی در این قضیه باید مداخلات فعالانه‌تری داشته باشند. بهزیستی باید مشاوره‌های رایگان را فراهم کند و از روان‌شناسان و روان‌‎پزشکان مجرب استفاده کند. در آن صورت بخشی از تعارضات خانوادگی نیز حل خواهد شد، در مجموع تغییر و تحولات باید به‌صورت اساسی و ساختاری شکل گیرد.

گراوند: کمپین گفت‌وگوی بین نسلی نیز بسیار کمک‌کننده است، باید والدین از خود بپرسند که چه انتظاری از فرزندم دارم و چرا فرزندم انتظارات من را به‌عنوان پدر یا مادر برآورده نمی‌کند؟ این مسئله باید در رسانه‌ها از جمله صداوسیما، مطبوعات و شبکه‌های مجازی بیشتر مطرح شود. تفاوت بین نسلی تا سال‌های پیش از این ۳۰ سال بود، اما حالا به اعتقاد من به پنجاه سال رسیده، یعنی شکاف بین نسلی بیشتر شده است. در بخش دیگر درخصوص حقوق و جزا هم باید گفت‌وگوی بین ملت و حکومت اتفاق بیفتد. اگر گفت‌وگو بین مردم و حکومت نباشد، امیدی به اصلاح و برون‌رفت از شرایط موجود نمی‌توان داشت.