بعد خارجی اقتصاد ایران راه‌حل‌هایی دارد که شامل مذاکره کردن با آمریکا و رسیدن به حدی از کنترل تنش با آمریکا است. این راه‌حل‌ها شامل حدی از کنترل تنش با آمریکا اعم از مذاکره با آمریکا به‌معنای برجام و... نیست.

در ادامه گفت وگوی ۶ آذر ۱۴۰۰ روزنامه فرهیختگان با مجید شاکری کارشناس مسایل اقتصادی آمده است: بعد خارجی اقتصاد ایران راه‌حل‌هایی دارد که شامل مذاکره کردن با آمریکا و رسیدن به حدی از کنترل تنش با آمریکا است. این راه‌حل‌ها شامل حدی از کنترل تنش با آمریکا اعم از مذاکره با آمریکا به‌معنای برجام و... نیست. این دو دسته راه‌حل مستقلا امکان حیات دارند و هر دو مهمند ولیکن مکمل یکدیگر هستند.

مذاکرات هسته‌ای میان ایران و کشورهای ۱+۵ در وین اتریش پس از چند ماه وقفه هشتم آذرماه از سر گرفته خواهد شد. مذاکرات هشتم آذرماه نخستین دور از گفت‌وگوها میان تیم مذاکرات هسته‌ای دولت جدید ایران با نمایندگان سایر کشورهای حاضر در برجام است. در چندماه گذشته علاوه‌بر تغییر دولت در ایران نحوه مواجهه جمهوری اسلامی با مناقشه هسته‌ای نیز تغییر محسوس و فعالانه‌ای داشته است. مبدا این تغییر و تحولات به پاییز سال گذشته بازمی‌گردد.

پس از ترور دانشمند هسته‌ای شهید محسن فخری‌زاده، مجلس یازدهم با تصویب قانون راهبردی لغو تحریم‌ها و صیانت از منافع ملی ایران دولت را ملزم کرد که درمورد مساله هسته‌ای رویکرد فعالانه‌ای اتخاذ کند. مطابق این قانون ایران با اتخاذ رویکرد فعالانه ضمن توقف اجرای تعهدات برجامی و فراپادمانی خود صرفا حاضر به پذیرش تعهدات و نظارت‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در چارچوب قوانین پادمانی شد. درنتیجه اجرایی شدن این قانون توسط دولت و سازمان انرژی اتمی، بازرسی‌های آژانس از تاسیسات هسته‌ای ایران محدود و کنترل شده‌تر از قبل شد. علاوه‌بر این مورد ایران با افزایش میزان و درصد اورانیوم غنی‌سازی شده خود فراتر از آنچه در برجام آمده بود، گام بلندتری به سوی خودکفایی صنعت هسته‌ای کشور برداشت.

آستانه آغاز مذاکرات وین علاوه‌بر پیشرفت مذاکرات هسته‌ای از منظر اقتصادی و ضربه‌پذیری از تحریم‌ها نیز شرایط ایران تغییر محسوسی نسبت به گذشته یعنی اردیبهشت ۹۷ (زمانی که آمریکا از برجام خارج شده و دور جدید تحریم‌ها علیه ایران آغاز شد.) داشته است. در اردیبهشت ۹۷ ترامپ با اعمال تحریم‌های بی‌سابقه علیه ایران قصد داشت ضمن به صفر رساندن فروش نفت کشورمان باعث فروپاشی اقتصادی ایران نیز شود. ترامپ گمان می‌کرد با اعمال تحریم‌هایش می‌تواند علاوه‌بر منزوی کردن ایران، کشورمان را در موضعی انفعالی به پای میز مذاکره بکشاند و در میز مذاکره از جمهوری اسلامی ایران امتیاز بگیرد. برخلاف تصور ترامپ و سایر دولتمردان وقت ایالات متحده آمریکا نه‌تنها فروش نفت جمهوری اسلامی به صفر نرسید، بلکه ایران با صادرات نفت به ونزوئلا در نزدیکی آمریکا به ترامپ و دولتش اقتدار خود را تحمیل کرد. با توجه به جمیع موارد گفته شده بررسی‌های کارشناسی نشان می‌دهد اکنون بعد از گذشت سه سال از آغاز تحریم‌های آمریکا علیه ایران این تحریم‌ها نه‌تنها باعث عقب‌نشینی جمهوری اسلامی نشده، بلکه اقتصاد ایران را نسبت به قبل مقاوم‌تر هم کرده است.

مطابق گزارش اخیر نشریه اکونومیست، این نشریه ضمن اذعان به این نکته مهم که سیاست موسوم به فشار حداکثری علیه ایران شکست خورده است، می‌نویسد اکنون این جمهوری اسلامی ایران است که درحال اعمال همین سیاست علیه واشنگتن است. در ادامه گزارش اکونومیست آمده است هدف مجموعه تحریم‌های ترامپ اعمال فشار حداکثری علیه ایران بود. اما این سیاست در وادار کردن ایران به پذیرش مفاد سختگیرانه‌تر ناکام ماند. مجموع موارد ذکر شده نشان دهنده این واقعیت است که ایران با دست پرتری نسبت به گذشته وارد میز مذاکرات هسته‌ای در وین می‌شود. دست پر ایران می‌تواند احتمال رسیدن به توافق مطلوب برای کشورمان را بالاتر ببرد. در همین راستا و با هدف بررسی شرایط طرف‌ها پیش از آغاز دور جدید مذاکرات، گفت‌وگویی با مجید شاکری، کارشناس مسائل اقتصادی داشته‌ایم.

شاکری با مطرح کردن توضیحاتی درباره دو نوع رایج از تجارت میان کشورها، یعنی «تجارت بین‌الملل» و «تجارت دوجانبه» می‌گوید نه‌تنها تمام چالش‌های اقتصادی ایران از جمله مساله فروش نفت و نقل و انتقال ارز تماما ناشی از تحریم‌های اقتصادی علیه کشورمان نیست، بلکه راه‌هایی هم برای تجارت با کشورها با وجود تحریم‌های اقتصادی وجود دارد. این کارشناس مسائل اقتصادی معتقد است در قدم اول مسئولان اقتصادی کشور باید اراده کافی برای استفاده از این راه‌ها را از خود نشان دهند.

وی همچنین بر اهمیت تلاش برای رفع تحریم‌ها تاکید می‌کند و همزمان معتقد است در زمینه تجارت دوجانبه با کشورها، تجربه خوبی داشته‌ایم که البته تحت تاثیر رفت و آمد مدیران در دولت‌های مختلف، از ثبات کافی برخوردار نبوده است.

در ادامه، مشروح گفت‌وگوی مجید شاکری با «فرهیختگان» را می‌خوانید.

اکنون که در آستانه مذاکرات هسته‌ای هستیم، به‌صورت اجماعی در داخل ایران مطرح می‌شود که تنها هدف ما برای مذاکره، مساله اقتصاد است. به‌نظر شما الان باید پروژه اقتصادی جمهوری اسلامی در مذاکرات وین چه چیزی باشد؟ چون اکنون صحبت‌هایی پیرامون گشایش اقتصادی هم مطرح می‌شود، هرچند ممکن است از طرفی این صحبت‌ها جنبه رسانه‌ای داشته باشد.

کل صحبت‌های من در یک جمله اول خلاصه می‌شود. بعد خارجی اقتصاد ایران راه‌حل‌هایی دارد که شامل مذاکره کردن با آمریکا و رسیدن به حدی از کنترل تنش با آمریکا است. این راه‌حل‌ها شامل حدی از کنترل تنش با آمریکا اعم از مذاکره با آمریکا به‌معنای برجام و... نیست. این دو دسته راه‌حل مستقلا امکان حیات دارند و هر دو مهمند ولیکن مکمل یکدیگر هستند. یعنی بقای راه‌حل‌هایی در چارچوب تجارت بین‌الملل در گرو بقای راه‌حل‌هایی است که خارج از منافع آمریکا تعریف می‌کنید. به‌گونه‌ای که کارایی و قیمت راه‌حل‌هایی که خارج از منافع آمریکا تعریف می‌کنید، در گرو حضور حدی از کنترل تنش با آمریکا است.

افرادی فکر می‌کنند تنها راه موجود در کشور مذاکره کردن است، تا زمانی که این افراد به این نتیجه نرسند که راه‌های دیگری وجود دارد، ما یک گام هم رو به جلو برنمی‌داریم. همچنین کسان دیگری معتقدند که نیازی به مذاکره کردن نداریم، تا زمانی که اینها هم به این نتیجه نرسند که باید با مذاکره برخورد ایجابی کنند -بدین معنا نیست مذاکره حتما نتیجه‌بخش باشد- یعنی بدانید از مذاکرات چه چیزی می‌خواهید و اگر مذاکرات به شما آن را می‌دهد که مذاکره می‌کنید، اگر نمی‌دهد کنار می‌گذارید؛ باز هم ما یک گام رو به جلو برنمی‌داریم. پس این دو مکمل یکدیگرند.

من ناچار هستم دو اصطلاح را در کنار هم توضیح بدهم. ما چند تجارت داریم که در اینجا درباره دو نوع از آنها به صورت مجزا از هم صحبت می‌کنم. یک تجارت بین‌الملل داریم که هدف در این نوع تجارت پیدا کردن کمترین قیمت، سریع‌ترین زمان ممکن، بهترین دانش فنی موردنیاز با استفاده از موجودی مازاد ذخایری است که در داخل ترازنامه بانک‌ها می‌چرخد. وقتی درباره تجارت بین‌الملل صحبت می‌کنیم، درباره آمریکا صحبت می‌کنیم چون تمام نهادهای بین‌المللی اعم از نهادهای تصمیم‌گیر نهایی یا نهادهای قاعده‌گذار و... تحت نفوذ آمریکایی‌ها ایجاد شده‌اند. کل دستگاه‌های اقتصادی ایران نیز در تجارت بین‌الملل متولد شده‌اند. یعنی بانک مرکزی ایران اساسا در تفاهم با آمریکا تاسیس شده است. به عبارتی سازمان برنامه ایران یعنی از سازمان برنامه دوم به بعد، اساسا کار مشترک ایران با هاروارد و فورد است.

یک تجارت دیگر داریم که تجارت دوجانبه است. در تجارت دوجانبه هدف پایین‌ترین قیمت نیست، بلکه هدف این است تا حد ممکن جریان تجارت را ایمن کنید، همچنین نیاز خود را به ذخایر مازاد کم کنید. در ایران تاریخ توسعه بعد از پهلوی با تجارت دوجانبه درست شده است، یعنی هر آنچه رضا پهلوی انجام داده اعم از کارخانه مهمات‌سازی، وزارت دارایی و... در چارچوب ساختار تجارت دوجانبه با آلمان نازی تعریف شده است.

در تجارت دوجانبه شما می‌توانید از ابزارهای تسویه بین‌المللی هم استفاده کنید. در تجارت دوجانبه هدف نهایی همیشه این است که شما تراز تجاری خود با طرف مقابل را صفر کنید، یعنی به همان اندازه که من چیزی را صادر می‌کنم، او چیزی را وارد کند. در اینجا دو معنا وجود دارد؛ یکی آنکه هر دو نیاز به ذخایر نخواهیم داشت و هر دو می‌دانیم جریان در مقابل طرف مقابل ادامه می‌یابد و چیزی مانع آن نمی‌شود. این چیزی غیر از تهاتر است، تهاتر یعنی من به شما کالایی می‌دهم، شما به من کالایی می‌دهید. تجارت دوجانبه یعنی جریانی تجاری طی یک سال با شما ایجاد می‌کنم. شما هم جریان معکوسی ایجاد می‌کنید و یک نهاد واسطی وجود دارد که در طول یک سال این ناهمسانی زمانی را تحمل می‌کند.

یعنی یک دوره‌ای از سال بدهکار می‌ماند و یک دوره‌ای از سال بستانکار است و در طول سال ترازنامه را از دوطرف صاف می‌کند. شما می‌توانید تجارت دوجانبه را هم ذیل تجارت بین‌الملل و هم خارج از آن تسویه کنید. ذیل تجارت بین‌الملل تسویه کردن به چه معناست؟ برای مثال الان امارات با هند تجارت دوجانبه دارند، یعنی سعی می‌کنند به هر اندازه که یکی صادر می‌کند، آن یکی نیز صادر کند. الان از عدد بزرگ به بعد که ترازنامه به دو میلیارد دلار رسیده است. تسویه را در بانک‌های بین‌الملل انجام می‌دهند. یعنی با هم تسویه می‌زنند. اما در تجارت دوجانبه نیازی نیست که حتماً در بانکداری بین‌الملل این کار را انجام دهید چون صرفاً یک نهاد واسط که در ترازنامه دوطرف کلییر کند، کافی است. تحریم‌های آمریکا اساسا از جنس تجارت بین‌الملل است. آن چیزهایی که به شما فشار می‌آورد، آن نقاطی که به شما حمله می‌کند، از جنس زدن تجارت بین‌الملل شماست.

به عبارت ساده‌تر تحریم آمریکا نمی‌تواند تجارت دوجانبه را از بین ببرد یعنی نمی‌تواند قاعده‌ای که براساس تجارت دوجانبه قاعده‌گذاری شده را از بین ببرد. به این خاطر نهاد مالی اساسا به معنای این است که مثلا اگر در حالت عادی بخواهید حساب دلاری در بانکی اروپایی باز کنید، حتماً باید سمت راست ترازنامه نهاد بانک اروپایی یک دسترسی به‌دلایل اعتباری به اتاق تسویه آمریکا داشته باشد. اما در تجارت دوجانبه چنین چیزی معنا ندارد، یعنی بانکی وجود ندارد که بحث این باشد که ترازنامه طی یک روز چه می‌شود. مثلا معدود تجربه‌هایی که ایران در تجارت دوجانبه انجام داده، اصلا سمت ارزی در عملیات داخلی کاملاً تسویه شده است. شما می‌گویید اگر تجارت دوجانبه شدنی است پس چین، هند، روسیه و... اذیت کردند. هند از ما نفت نمی‌خرد، هزینه انتقال پول به چین زیاد است، در روسیه هم برای انتقال پول سهمیه وجود دارد و یک میزان مشخصی می‌توان پول جابه‌جا کرد. هیچ یک از اینها را از طریق تجارت دوجانبه انجام ندادید، بلکه با اینها کار تجاری در چارچوب تجارت بین‌الملل انجام دادید.

با چین معامله کردید و همه غصه این است که مازاد یوهانی که می‌توانستید دربیاورید را به‌نحوی جابه‌جا کنید و در تجارت بین‌الملل ببرید. مثلا درباره تجارت دوجانبه با روس‌ها واضح می‌گوییم که هدف این است که مازاد تراز تجاری دوطرف صفر باشد. الان بین ایران و روسیه مازاد ترازنامه تجاری به‌صورت مسلطی به طرف روسیه است، یعنی به اندازه تقاضای روبلی که دارید این‌طرف آن تقاضای ریال ندارد. چون به اندازه مصرف واردات خود از روسیه روبل ندارید پس نمی‌توانید از روسیه کالا بیاورید و الا جای دیگر به تحریم برنمی‌خورد. به همین خاطر سهمیه‌بندی می‌شود. یعنی اینکه می‌گویم تحریم مانع تجارت دوجانبه نمی‌شود بدین معنا نیست که موانع دیگر در تجارت دوجانبه وجود ندارد، به‌خصوص اگر نخواهید تجارت دوجانبه انجام دهید یعنی فاز تجارت دوجانبه بیایید ولی در عمل تجارت بین‌الملل انجام دهید. پس به لحاظ تحریمی با هر کشوری می‌توان تجارت دوجانبه کرد به شرطی که بخواهید.

اینکه هدف اصلی در تجارت دوجانبه باید این باشد که تراز تجاری شما با طرف مقابل صفر باشد، همین الان برتابیده نمی‌شود چون ایرانی‌ها می‌خواهند یک مازاد ذخایر آزاد داشته باشیم که بتوانیم از آمریکا یا اروپا یا امارات بخریم. ما اینچنین به دنیا نگاه می‌کنیم. آیا ایرانی‌ها عملیاتی در چارچوب تجارت دوجانبه در این ۱۰ سال داشته‌اند؟ بله. موثر هم بوده است. مغز مرکزی تحریم‌ها علیه ایران اساساً کالای اساسی است چون کالای اساسی مثل وام ارزی کار می‌کند که شما در لحظه‌ای که نیاز دارید، باید پاس کنید چون گوسفند، مرغ، گاو و... گرسنه است و اگر آنها را سیر نکنید، باید زودتر ذبح‌شان کنید و این اتفاقاتی است که اخیراً در ایران رخ داده است.

نوع خرید کالای اساسی در احشام بزرگ است. شکل اقتصاد ایران اینچنین است که روی اقتصاد باز نمی‌شود حساب کرد و نسبت جمع صادرات برای واردات عدد بزرگی حساب نمی‌شود، به‌طوری که رتبه ۱۰۶ در دنیا را دارد، چون این کالای اساسی ورودی خیلی قسمت‌هاست و مهم‌ترین بخش تورم مصرف دهک‌های پایین اینهاست، به‌محض اینکه افزایش نرخ ارز را می‌بینید، به سرعت کل اقتصاد از این کانال تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اساساً موضوع اصلی که درباره تحریم حرف می‌زنیم این است که اگر گیر کالای اساسی نبودید بقیه مصارف را می‌توانستید بین زمانی هموار کنید. اگر امروز موبایل وارد نکنم پس‌فردا می‌توانم، اما اگر امروز کالای اساسی ندارم نمی‌توانم پس‌فردا وارد کنم. معنای این دو با هم متفاوت است. وقتی ذخایر کم می‌شود باید تامین شود، این امر واضحی است.

برخی از دوستان آمار واردات کالاهای اساسی را نگاه می‌کنند، درحالی که تصمیمات واردات کالای اساسی در کشور تابع نرخ ارز نیست و هر نوبتی باشد باید کالای اساسی وارد کنید و هر چقدر پول داشته باشید باید وارد کنید. در مواردی که ایران حوزه کالای اساسی را به تجارت دوجانبه پیوند زده، به سرعت نتایج سیاسی فوری داشته است. اساسا کانال عمان و مسیری که به برجام منجر شد، حاصل یک معامله تجارت بین‌الملل کالای اساسی و نفت است که برای دوره‌ای به‌صورت پایدار انجام شده است. بین واردات موقت کالای اساسی با یک قرارداد پایدار بلندمدت تفاوت وجود دارد. البته تجربه‌های خوبی در زمینه تجارت دوجانبه داشتیم، اما معمولاً تکرار نمی‌شود، چون در ایران با آمدن و رفتن آدم‌ها کل تجربه‌ها از نو صفر می‌شود و باید همه از نو تجربه کنند تا به قبلی برسند.

یعنی می‌خواهم بگویم کسی از تجربه قبلی‌ها استفاده نمی‌کند. فلذا مجموعا اینکه بگوییم ما بدون توافق با آمریکایی‌ها نمی‌توانیم بقا داشته باشیم و برنامه توسعه هم نمی‌توانیم داشته باشیم، حرف غلطی است. آیا معنای این جمله این است که بد است یک فازی برای ورود به تجارت بین‌الملل داشته باشیم؟ خیر. به این دلیل که میزان درگیری شما در تجارت بین‌الملل هزینه‌های تجارت دوجانبه را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. در دنیایی که دعوا بر سر ۳-۲ درصد هزینه مازاد درطول زنجیره ارزش افزوده است، مشخص است که این هزینه‌ها بسیار مهم است. اما به یاد داشته باشیم بخش اصلی هزینه‌های انتقال مالی و تجارتی که در تجارت دوجانبه انجام می‌دهیم، ناشی‌از خود تجارت دوجانبه نیست، بلکه ناشی‌از رفتار تجارت بین‌المللی ما در تجارت دوجانبه است.

 

عده‌ای از کارشناسان می‌گویند مذاکره کردیم و توافق دوجانبه شد و پول هم دریافت کردیم، اما وقتی نمی‌توانیم ازطریق بانک‌های جهانی پول جابه‌جا کنیم، چه دردی از ما دوا می‌شود؟ به‌عبارتی می‌خواهم از شما بپرسم آیا ما نیازمند این هستیم که ازطریق بانک‌های جهانی پول جابه‌جا کنیم؟

بله. واقعیت این است آنجاکه تجارت دوجانبه بوده، هزینه ۰.۲۵ درصد بود و الان ۱۵ درصد است، چون خودمان این کار را کردیم. برخی در ایران همکاری خود را با کشورهایی غیر از بلوک ایالات‌متحده آمریکا این‌طور تعریف می‌کنند که با بقیه کشورها همانند چین، هند، روسیه و... کار کنیم تا آمریکا با ما کار کند، درحالی‌که این گزاره غلط است. اگر با این سه کشور به‌خاطر اینکه با خود آنها کار کنیم، کار کردیم بعدش آمریکا با ما کار می‌کند. این نکته مرکزی است یعنی نمایش تغییری در دنیای واقعی ایجاد نمی‌کند. آیا راه‌حل‌های انجام کار واقعی در دفتر تحریمی بسته است؟ خیر. آیا اینکه راه‌حل‌های کار واقعی در شرایط تحریمی بسته نیست، بدین معناست که هیچ‌گاه مذاکره نکنیم؟ خیر. اینها مکمل یکدیگر هستند. طی ۱۰سال اخیر تجربه‌های متعدد و موفقیت‌آمیزی در تجارت دوجانبه داشتیم که رسمی و قانونی است و به‌معنای دور زدن تحریم‌ها نیستند، این تجربه‌ها با روش‌هایی انجام‌ شده که فساد نداشته است، بنابراین اساسا تجارت رسمی دوجانبه در شرایط تحریم و دور زدن تحریم دو دنیای متفاوت با دو معنای متفاوتند.

 

برخی از کارشناسان اقتصادی معتقدند تحریم‌های سال ۲۰۱۲ که در دوران اوباما علیه ایران و دولت احمدی نژاد وضع شد، به‌مراتب سنگین‌تر از تحریم‌های فعلی آمریکا علیه ایران یعنی (تحریم های سال ۹۷ به بعد) است. به عنوان یک کارشناس اقتصادی این گزاره را چقدر درست می‌دانید؟

خیر. اتفاقا تحریم‌های دوره دوم به‌مراتب از تحریم‌های دوره اول سنگین‌تر شد. در دوره اول بعد از آغاز تحریم‌ها پس از مدتی واکنش‌های خردمندانه‌ای به موضوع نشان دادیم، مثلا اگر به‌خاطر قانون سیسادا، راه دلار به کشور از بانک نور اسلامی دبی بسته شد، همین امر باعث شد در یک هفته قیمت ارز از ۲ هزار و ۳۰۰-۲۰۰ تومان به ۴ هزار تومان برسد. در این شرایط بازهم ما تسلیم نشدیم و دنبال این نبودیم که راهی ازطریق آمریکایی‌ها پیدا کنیم، بلکه سعی کردیم شرایط را طور دیگری احیا کنیم. یعنی زمانی که آسانسور پایین می‌رفت، بالاخره در طبقه منفی یک ایستاد و فروش نفت تا میزانی کاهش پیدا کرد، اما از یک جایی به بعد آنها ناچار شدند خودشان سقف فروش نفت ما را کاهش ندهند، چون می‌دانستند فروش نفت ایران از یک حدی بیشتر نمی‌تواند کاهش پیدا کند.

اما در دوره جاری چون واکنش‌های ما حتی به اندازه واکنش‌های دوره قبلی هم سنجیده نبود، تحریم‌های سخت‌تری بر ما اعمال شد. تحریم مثل دزهای مختلف یک دارو است، به شما تزریق می‌کنند و واکنش شما را می‌سنجند و بر اساس همین واکنش شما میزان دز بعدی را تعیین می‌کنند، بنابراین درنهایت به‌لحاظ شکل اشاعه و روش، اعمال تحریم‌های دوره دوم قطعا سنگین‌تر از تحریم‌های دوره اول است. برخی به‌دلیل تحریم‌های بین‌المللی می‌گویند تحریم‌های دوره اول سخت‌تر بود اما فراموش کرده‌اند که آمریکایی‌ها طی این مدت با موفقیت توانستند تحریم‌های غیربین‌المللی و یکجانبه خود را مشروعیت ببخشند.

یعنی الان آمریکا نه‌تنها برای تحریم ایران بلکه برای تحریم هیچ کشور دیگری احساس نمی‌کند که باید با شورای امنیت هماهنگی کند. با درنظرگرفتن این شرایط متوجه می‌شویم به همان اندازه که شدت یافتن تحریم‌ها مهم است، نوع واکنش ما، واکنش قوی یا ضعیف نیز مهم است. ایران تنها کشوری نیست که تحریم شده است. به‌طور مثال تحریم‌های آمریکا علیه روس‌ها با شتاب جلو رفت و از یک‌جایی به بعد متوقف شد. این تحریم‌ها برای روسیه درحالی انجام شد که روس‌ها نیز درکنار ما ذیل تحریم‌های کاتسا بودند.

اینجا چند سوال پیش می‌آید؛ روسیه، چین و میانمار درمقابل تحریم چه کردند؟ چه اتفاقی افتاد که اکنون ایران تحریم‌شده‌ترین کشور دنیا است؟ جواب این سوال بازمی‌گردد به واکنش دولت روحانی در مواجهه با تحریم‌ها. اشکالی که به دولت روحانی می‌توان گرفت این نیست که تحریم شده، بلکه این است که واکنش درستی به تحریم نشان نداده و باعث تشدید تحریم‌ها شده است. آمریکایی‌ها در قدم اول همیشه تمام تحریم‌های خود را از یک‌چیز سبک شروع می‌کنند و کم‌کم آن تحریم را گسترش می‌دهند و بزرگ می‌کنند تا ببینند واکنش طرف مقابل‌شان چیست. روزی که سیاهچاله تحریمی کاتسا آغاز شد، روز اولی نبود که آمریکایی‌ها کل بانک‌های ایران را تحریم کردند.

آمریکایی‌ها تعمدا مواردی را انتخاب کردند که به هیچ‌جا برنمی‌خورد؛ مثلا «مهر اقتصاد» که اصلا بانک نبود که به بانک‌های دیگر ایرانی وصل باشد را تحریم کردند. این را هم بگویم که مهر اقتصاد بانک نیروی نظامی هم نبود، اصلا بانک نبود. مهر اقتصاد هرگز از یک موسسه تبدیل به یک موسسه بین‌بانکی نشد.

به همین خاطر اساسا اشاعه‌ای نمی‌توانست به بقیه بانک‌های ایرانی پیدا کند؛ یعنی با بقیه بانک‌های ایرانی مستقیما کار نمی‌کرد. ولیکن ما واکنش خاصی درمقابل شروع تحریم‌های کاتسا نشان ندادیم و با غیرمهم خواندن آن گفتیم این تجمیع همه تحریم‌ها است. روزی که مهر اقتصاد و دو گزینه دیگر را تحریم کردند که به‌وضوح و بااحتیاط تحریم شدند، باز ما واکنش خاصی نشان ندادیم. طرف مقابل ما را تحریم می‌کند تا بداند ما چه واکنشی داریم. منظور از واکنش موشک زدن و سانتریفیوژ چرخاندن نیست.

اینها هم واکنش هستند، ولی واکنشی که من می‌فهمم این است که خطری درمقابل من است و متناسب با این خطر کاری باید انجام دهم و نباید در این زمینه خودم را توجیه کنم که این چیزی نیست. امروز روی میز خود باوجود گذشت سه‌سال از تحریم‌های آمریکا فرصت‌های ویژه‌ای داریم برای اینکه بتوانیم ساختار تحریم‌ها را عقب دهیم. ما از هیچ‌یک از این فرصت‌ها استفاده نکردیم. روزی که کرونا آمد واقعا یک شانس جدی برای کاهش انحصار آمریکایی‌ها در تسویه کالای اساسی ایران رخ داد، ولی ایران استفاده نکرد. امروز که کرونا می‌رود، باز بی‌شمار فرصت روی میز است که باید از آنها به‌درستی استفاده کند.

 

این فرصت‌هایی که در صحبت‌های خود به آن اشاره کردید چگونه از بین رفت و اینکه این فرصت‌ها چگونه ایجاد شده بود؟

کرونا شرایطی را در دنیا ایجاد کرد که امکان اینکه ما بتوانیم کاملا خارج از معافیت‌های آمریکا در ابتدا لوازم پزشکی و بعد سایر کالاهای اساسی را در ادامه وارد کنیم و آمریکایی‌ها نتوانند این ساختار را تحریم کنند خیلی بالا بود. آمریکایی‌ها اگر می‌خواستند در دوران کرونا یک کانالی که برای کمک علیه کرونا ایجاد می‌شود، تحریم کنند، هزینه زیادی را باید متحمل می‌شدند. همچنین آمریکایی‌ها به‌لحاظ سیاستگذاری هم تعادل نداشتند، چون ضربه کرونا به خود آنها و کشورشان نیز وارد شده بود. و گفتنی است که کشورهایی غیر از آمریکا نیز چنین کانالی برای ایران ایجاد نکردند.

 

به یاد دارم زبیب، معاون وزیر خارجه چندی قبل در بحث آزادسازی پول ایران از کره‌جنوبی می‌گفت اگر گشایشی در زمینه همکاری ما با کشورهای دیگر ایجاد شود، بدانید این گشایش ماحصل مذاکرات وین است، چون هیچ کشوری به‌جز چین حاضر به همکاری با ما نیست. حتی بحث تهاتر با واکسن که به کره‌جنوبی پیشنهاد شد، حاضر نشد این کار را انجام دهد و عملا از آمریکا می ترسد. نظرتان درباره این صحبت‌ها چیست؟

کره‌جنوبی یک کشور اشغال‌شده توسط آمریکا است. وون وقتی می‌خواهد به دلار تبدیل شود، فقط در داخل ترازنامه بانک‌های آمریکا امکان‌پذیر است. کره‌جنوبی و عراق مثال دیگری است. چرا چین با ایران در این حد کار می‌کند؟ چون چینی‌ها ساختار تسویه کاملا مستقلی دارند. روس‌ها هم این را دارند، هندی‌ها هم این را دارند. وقتی با هندی‌ها کار می‌کنیم با کجا کار می‌کنیم؟ با کانال معافیتی که آمریکایی‌ها در هند قرار دادند داریم کار می‌کنیم. مادامی که منابع مجاز داریم، آنجا خرید می‌کنیم. وقتی آمریکایی‌ها منابع مجاز ما را تحریم می‌کنند و غیرمجاز می‌کنند، چیزی نداریم که آنجا خرید کنیم، به همین علت، هم تجارت قبلی ما با هند از بین می‌رود و هم تجارت معافی ما با هند. آمریکایی‌ها بارها طی ایام تحریم به‌خصوص در این دوره تحریم، معافیت تحریم و خود تحریم را با هم به ایرانی‌ها می‌فروختند.

می‌گفتند تحریم کردیم و معافیت اینجاست و استفاده کنید. خود معافیت را تحت سیطره و کنترل داشتند و وقتی منابع ما داخل آنجا می‌شد، منبع را تحریم می‌کردند و ما به اندازه موجودی خرید می‌کردیم و بعد هیچ نداشتیم. آیا می‌شد با هند طور دیگری کار کرد؟ بله، ولی ما نخواستیم. ما حتی در شرایطی که به‌وضوح کانال سوئیس -کانالی که آمریکایی‌ها روی میز گذاشتند- یک تهدید امنیتی بود، هیچ‌کس در تهران نگفت چرا این معافیت‌ها در این کانال انجام می‌شود. به‌عبارتی آنها کانال را روی میز گذاشتند و گفتند شما تسویه کنید مشروط به اینکه بگویید چقدر موجودی و مصرف دارید. در آن زمان روزی که سفیر سوئیس در ایران به‌عنوان آغاز کانال سوئیس آمد و جعبه را باز کرد و با افتخار به خبرنگاران نشان داد هم هیچ‌کس در تهران نگفت چرا این کار را کردید؟

نه‌تنها هیچ‌کس در تهران چیزی نگفت که چرا این کار را کردید، بلکه دقیقا در همان هفته یا هفته بعد آن کنفرانس مشترک بین وزارت بهداشت و WHO انجام شد تا معافیت‌ها در این کانال انجام شود. وقتی همه رفتارهای خود را در دوره تحریم در معافیت‌های طرف آمریکایی تعریف می‌کنید، بدیهی است کانالی خارج از معافیت شکل نمی‌گیرد. چون کانال معافیت به‌طور طبیعی تا زمانی که منبع دارید هزینه کمتری دارد، اما وقتی منبع نداشته باشید، کاری نمی‌توانید انجام دهید.  

 

می‌شود این‌طور گفت که با قبول کانال معافیت از سمت ایران، ابتکار دست آمریکایی‌ها می‌افتد و علنا دست ما بسته می‌شود؟

بله. فرصت‌های روی میز بسیار زیاد بود. از دست دادن فرصت‌های زمان کرونا بسیار تاسف‌بار بوده است. به‌حدی موضوع جدی بود که زمانی‌که بنا بود کانال‌های جدیدی در حوزه کالای اساسی و بهداشت برای ایران باز شود، خود آمریکایی‌ها شروع به عقب‌نشینی کردند و برای استفاده از دارایی‌های پیشینی بانک مرکزی که برای غذا و دارو هم استفاده نمی‌شدند، سریع لایسنس دادند. اما وقتی کانال‌های دیگر را پس زدیم، آمریکایی‌ها همان لایسنس خود را قفل کردند. راه نجات ایران از تحریم تنوع مبادی کالاهای اساسی و بهداشتی است. به‌طوری که همیشه این تنوع مبادی بیمه یکدیگر هستند.

مادامی‌که بخواهید فقط در کانال‌های معافیت آمریکا کار کنید، همیشه در اختیار آمریکا هستید و او با میزان دسترسی شما در حوزه کالاهای اساسی رفتار شما را کنترل می‌کند. در چنین شرایطی حتی اگر طرفدار مذاکره با آمریکا باشیم، با شما مذاکره نمی‌کند، به این خاطر که نیاز ندارد با شما مذاکره کند. مذاکره را برای چه انجام می‌دهند؟ برای تغییر رفتار و کنترل رفتار در حدود مدنظر انجام می‌دهند. به‌طور مثال وقتی آنها می‌توانند با دانه مرغ این تغییر و کنترل رفتار را انجام دهند، چرا درباره فروش نفت مذاکره کنند؟ در این مساله به روسیه هم نگاه ‌کنید؛ چرا بعد از اینکه آمریکایی‌ها با سرعت جلو آمدند تا ایران را تحریم کنند، از جایی به بعد تحریم روسیه متوقف شد؟

به این خاطر که روس‌ها خط لوله شرقی با چین را راه انداختند. چرا الان بزرگ‌ترین پیمان پولی مشترک غیردلاری بین روسیه و چین است که به‌تنهایی باعث کاهش سهم جالب‌توجهی از حضور دلار در اقتصاد جهانی شده است؟ نه به این معنا که بگوییم دلار فروپاشی می‌شود، اما ۴-۳ درصد کاهش عدد مهمی در این ساختار است. به این خاطر که روس‌ها یک صادرات انرژی با چینی‌ها ایجاد کردند که تراز تجاری را با هم یکی می‌کنند و این تجارت دوجانبه است.

 

پازل تکمیل‌کننده‌ای را که در مذاکرات به جز تحریم‌های ‌آمریکا تعریف می‌شود، چگونه می‌توان تحلیل کرد؟

سوال اول این است که ما چه می‌خواهیم؟ یک زمانی من اینجا نشسته‌ام و نمی‌دانم می‌خواهم به قم بروم یا مشهد. با همه وجود تلاش می‌کنم مانع موجود بر سر راه تهران-قم را برطرف کنم. درحالی که نمی‌دانم لازم است این کار را انجام دهم یا خیر. وقتی می‌گویم ما چه می‌خواهیم منظور این نیست تحریم را رفع کنیم. می‌خواهیم تحریم را به یک دلیلی لغو کنیم، یعنی می‌خواهیم به هدفی برسیم. این مجموعه هدف معلوم می‌کند، شما چه مذاکره‌ای باید با آمریکایی‌ها داشته باشید. چه‌بسا گاهی مواقع برای بخشی از هدف شما حتی در تجارت بین‌الملل به صلاح باشد بخشی از تحریم‌های آمریکا حفظ شود.

شاید برخی تحریم‌هایی که الان تلاش می‌کنیم حذف کنیم چیزی به شما ندهد یا متوجه شوید طرف آمریکایی بیش از شما مشتاق است که برخی تحریم‌ها را بردارد. پس اول از همه باید بدانیم چه می‌خواهیم و این نکته مهمی است. برجام عدم صبر در مقابل ایجاب است. ایجاب یعنی من به‌عنوان ایران باید کارهایی را انجام دهم. عدم صبر به معنای این است که طرف مقابل باید کارهایی انجام ندهد. چرا این‌طور است؟ چرا چیزی از طرف مقابل نخواستیم؟ چون ما نمی‌دانستیم چه چیزی می‌خواهیم. این‌که نمی‌دانید چه چیزی می‌خواهید ناشی از این است که کشور برنامه توسعه‌ای نداشته است. این برنامه توسعه‌ای باید وجه خارجی داشته باشد، که این وجه ورودی مذاکرات شما در تجارت بین‌الملل باشد. چون اینها را نداریم صرفا می‌کوشیم تا جایی که چشم کار می‌کند موانع را برطرف کنیم، درحالی که برطرف کردن همه موانع به‌صورت نسبی هرگز معادل برطرف کردن کامل موانع لازم نیست. این اتفاقی است که در برجام رخ داد. آیا امروز می‌توانیم ذیل برجام با توجه به تغییر شرایط جدی دنیا مثل سال ۲۰۱۵ یک معامله‌ای را بیافرینیم که از آن نفع ببریم؟ بله. بدون اینکه برجام تغییر کند. آیا اگر به برجام برگردیم لزوما نفع اقتصادی می‌بریم؟ ابدا. یعنی تصور اینکه صرفا با برگشتن به برجام به ۸ می ‌۲۰۱۸ به لحاظ انتفاع برمی‌گردیم، واضح است که اینچنین نیست، چون خیلی چیزها تغییر کرده است، نه فقط تحریم‌های آمریکا که قدرت تحریم‌های آمریکا، در منطقه و امارات و پیمان ابراهیم، بلکه در عربستان موارد بسیاری تغییر کرده است! همه اینها موثر و به یکدیگر متصل است. من چه دیدگاهی نسبت به آینده مذاکرات دارم؟ من تصور می‌کنم برای طرف آمریکایی رفع موقت تحریم‌های ایران در حوزه نفتی بهتر از عدم رفع کلیه تحریم‌های ایران است. درواقع بهتر است بگویم که لغو همه تحریم‌های ایران، برای آمریکایی‌ها بدترین سناریو است؛ چراکه با این کار ساختار تحریم‌های ایران فرو می‌پاشد، که بعید است آمریکا چنین کاری را انجام دهد.

 

منظور از همه تحریم‌ها، تحریم‌های ترامپ نیز هست؟

بله. حتی تحریم‌های غیرترامپی منظور است. همه هدف آمریکایی‌ها این است که ایران موقتا وارد بازار انرژی شود. این موقت بودن بخش مهمی از این هدف است. یک به‌دلیل اینکه با تمام شدن نسبی کرونا قیمت انرژی افزایش می‌یابد و همچنین فرآیند تغییر منابع انرژی از انرژی فسیلی به انرژی‌های سبز که نسبت به آن عجله دارند، تاثیرگذار است. موضوع کربن امیشن که اروپایی‌ها تصویب کردند، از ۲۰۲۳ فاز یک آن را شروع می‌کنند و درباره این موضوع عجله دارند و بیش از آنچه فکر می‌کنند انرژی درآمده است. یعنی برای اینکه توربین بادی درست کنید ابتدا باید متریال آن را داشته باشید و همچنین با انرژی موجود که اصل آن فسیلی است، آن را بسازید. بنابراین موقتا نیاز دارند ایران به بازار بازگردد. نتیجه این دو با همدیگر به‌علاوه سیاست‌های پولی بسیار انبساطی علیه کرونا خود را به‌صورت تورمی نشان می‌دهد که به‌تدریج نشانه‌های نگران‌کننده‌ای از خود نشان می‌دهد و به‌وضوح به نظر می‌رسد FOMCبا سوالات جدی مواجه هستند.  ماندل مقاله‌ای دارد که در آن به بررسی تاریخ سیاست‌های بانک مرکزی دنیا بعد از برتون وودز می‌پردازد.

درنهایت نتیجه‌ای که می‌گیرد این است که ثبات ارزی در جهان پسا برتون وودز حاصل می‌شود که این موجب تورم در داخل هر کشور به‌صورت جداگانه است ولو تمام بانک‌های مرکزی اصلی دنیا با همدیگر ترازنامه را منبسط یا منقبض کنند. در دوران کرونا اتفاقی که افتاد این بود که همه بانک‌های مرکزی به جز یک بانک مرکزی با هم عمل انبساطی انجام دادند. چینی‌ها به نسبت بقیه، به آن اندازه که باید عمل انبساطی انجام ندادند یعنی نسبت افزایش اندازه سیاست پولی انبساطی آنها نسبت به GTP به اندازه بقیه بالا نبوده است. در دوره پساکرونا دیگران برای کنترل تورم، نرخ بهره را باید افزایش دهند اما معلوم نیست چینی‌ها به همان اندازه افزایش نرخ بهره داشته باشند.

سوال آمریکایی‌ها این می‌شود که اگر به‌خاطر کنترل تورم نرخ بهره را افزایش دادیم و سرعت فعالیت در اقتصاد را کندتر کردیم، آیا این کار منجر به پیشی‌گرفتن چین که نیاز به این افزایش نرخ بهره ندارد، می‌شود؟ این خلاف اصل ماندل است که همه باید با هم منبسط و منقبض کنند. سوال آنها سوال سختی است و هم از سمت عرضه باید به آن نگاه شود و هم از سمت عرضه موضوع اصلی انرژی.

آیا ایران تنها راه‌حل انرژی طرف آمریکایی و اروپایی برای کنترل تورم است؟ خیر. اما ارزان‌ترین راه‌حل است. به‌خصوص اگر موقتا ایران وارد بازی شود، در این‌صورت باید ساختار تحریم‌ها حفظ شود تا به‌موقع بتوان او را از بازی خارج کرد. پس سوال طرف ایرانی در جهان واقع این می‌شود که چگونه موقتا وارد بازار انرژی شوم که دائما نشود او را بیرون انداخت. پس اینکه ما در زمان مذاکرات چه می‌کنیم، و اینکه بعد از مذاکرات چه می‌کنیم، هر دو به یک اندازه بسیار مهم است. اگر عمل من در ایجاد یک رخنه‌ای در مشکلات من در تجارت بین‌الملل به‌سرعت در عمل متقابلی در تجارت دوجانبه‌ای تکمیل شود این نقش بیمه را برای طرف مقابل ایفا می‌کند، نه اینکه عمل من در تجارت دوجانبه گیر این است که حتما با آمریکایی‌ها ببندم. او من را وارد فاز جدیدی می‌کند مثل پله‌ای که یکی‌یکی بالا می‌رویم.

پس در مذاکرات جاری به‌مراتب بیش از آنچه در داخل مذاکره چه کار می‌کنیم، لحظه پس از امضا نیز مهم است. آیا شانس این را داریم که از داخل تونل وحشت ده‌ساله که از ۲۰۱۱ شروع شده تا امروز، خارج شویم؟ به نظر من بیش از قبل این شانس را داریم. این شانس ناشی از رفتار خود ما نیست یعنی چه اتفاقاتی که در بازار انرژی افتاده، چه نگرانی تورمی جدی در بلوک غرب، چه پیشی‌گرفتن امکانات متنوع‌ساز چین در ایام کرونا، چه وجود شکاف مابین چین و روسیه و وجود شکاف مابین چین و هند و چه اتفاقات افغانستان فرصت‌هایی است که ناشی از رفتار ما نبوده بلکه ناشی از تحولات جهانی است. آیا رفتارهای ما در داخل تناسبی با داشتن یک استراتژی در این موضوعات بوده است؟ خیر.

 

این نکات را در بعد اقتصادی بیان می‌کنید؟

بله. اساسا موضوع تحریم اقتصادی است. تصور اینکه می‌توانیم به سوال اقتصادی تحریم پاسخ امنیتی بدهیم اشتباه است.

 

می‌شود گفت استراتژی ما برای مذاکرات این است که سرعت پیشرفت هسته‌ای را بالا ببریم؟

این پاسخ دقیقی نیست چون تحریم‌ها نهایتا یک موضوع اقتصادی است. شما تا زمانی که نتوانید پاسخ هم‌سنگ به آن بدهید، وضعیت این است. اینکه پاسخ هم‌سنگ بدهید بدین‌معنا نیست که اگر آمریکایی‌ها شما را تحریم کردند، شما هم آمریکا را تحریم کنید. پاسخ هم‌سنگ یعنی اگر آمریکا به بخشی از شما حمله می‌کند، شما آن بخش را ایمن کنید. اگر فکر کنید می‌توانید به پاسخ حمله تحریمی با موشک پاسخ دهید اشتباه است چون باید خیلی موشک بزنید و خیلی سانتریفیوژ بچرخانید اما درمقابل آنجا آفیسر و اوفک امضا می‌کند یعنی این اهرم خود به خود نامتقارن است. همانند این است که اهرمی دارید که دسته سمت شما کوتاه است و دسته سمت مقابل بسیار بلند است، بنابراین باید خیلی زور بزنید تا بتوانید سنگ را بلند کنید. یکی از اشتباه‌های مهم ما این است به تحریم که اساسا مساله اقتصادی است می‌خواهیم پاسخ حقوقی، سیاسی و امنیتی بدهیم. درحالی که موضوع اساسا یک موضوع اقتصادی است. آیا رفتارهای داخلی ما تناسبی با این دارد که خود را می‌خواهیم در مقابل تحریم‌های اقتصادی قوی نشان دهیم؟ ابدا. کشوری که می‌خواهد نشان دهد من دست‌پری در مذاکرات تحریمی دارم، دو،سه میلیون بشکه نفت در بودجه خود نمی‌نویسد.

کشوری که می‌خواهد نشان دهد من توان اداره کشور را بدون تبعات امنیتی دارم، رشد حقوق ۷۵ درصد انجام نمی‌دهد و موج بی‌پایانی از افزایش فوق‌العاده خواست‌ها، رتبه‌بندی معلمان و افزایش رزیدنت‌ها را انجام نمی‌دهد. کشوری که می‌خواهد نشان دهد من می‌خواهم روی پای خود بایستم و نیاز به مذاکره ندارم این کارها را نمی‌کند. کشوری که می‌خواهد در رفتار سیاسی خود متنوع‌سازی کند، تصمیم می‌گیرد چه کند. به وضوح می‌بینید اولویت‌بندی وجود ندارد که چه کشوری مقدم بر چه کشوری است.

با همه کشورها باید کار کنیم و در این شکی نیست اما اینکه ما قلاب‌ها را به کدام اردوگاه‌ها آویزان می‌کنیم، باید بدانیم چرا این کار را انجام می‌دهیم. فلذا من نسبت به آینده از زاویه خارجی بسیار امیدوارم، از این بابت که فرصت‌هایی که روبه‌روی ماست که هرگز پیش از این نبوده است. کشوری هستیم که ۳۰ سال در دنیای تک‌قطبی دوام آوردیم و امروز که جهان به سمت چندقطبی‌تر شدن می‌رود، این کلمه را با احتیاط بسیار استفاده می‌کنم، کشوری همچون ما در مکان جغرافیایی‌ای قرار گرفته که با تجربه درست یا غلط مبارزه هژمونی که در ۳۰ ساله گذشته داشته، برای آن این دوره باید بهتر و بابهره باشد.

بنابراین به لحاظ روابط خارجی بسیار امیدوارم اما در داخل همچنان نبودن استراتژی، نوسانات شدید در تغییرات و تصمیم‌گیری، نداشتن برنامه توسعه‌ای که قطب‌دهنده مسیر ما باشد، نگرفتن تصمیم‌های مهم و انتخاب‌های مهم و... مشاهده می‌شود. حاکمیت کشور ما در ۱۰۰ سال گذشته کلا بر این اساس تعریف شده که ما به‌عنوان یک کشور، نفت یا امنیت نفت در خلیج‌فارس را به آمریکایی‌ها و غرب بدهیم و درمقابل توسعه و بقا بگیریم. این معامله گاهی در سقف کار می‌کرده که ما به آمریکایی‌ها نفت می‌دادیم و از خود آنها توسعه می‌گرفتیم و گاهی در کف کار می‌کرده است که ما به پراکسی‌های آمریکا نفت می‌دادیم و در ازای آن امنیت خلیج فارس حفظ بود. مرکز این معامله اهمیت امنیت نفت خلیج‌فارس برای آمریکایی‌هاست. بعد از بحران ۲۰۰۸ و وقایع آن زمان به بعد اهمیت امنیت خلیج‌فارس برای آمریکایی‌ها مهم نیست، حتی مشروط به کنترل شدن حدود از عدم‌امنیت خلیج‌فارس استقبال می‌کنند. پس دلیلی که به‌خاطر آن در جهان می‌زیستیم وجود ندارد.

دلیلی که تمدن مدرن‌مان را بر آن قرار دادیم وجود ندارد. اگر به سطح سوال این‌طور فکر کنیم، پاسخ ما این می‌شود که دلیل زیست خود در دنیا را تعریف کنیم. آن زمان همه‌چیز ذیل این است. برنامه توسعه‌ای که نیست، ذیل پاسخ دادن به این سوال است؛ ناتوانی از تقسیم‌بندی تجارت ذیل برنامه توسعه که بگوید اینجا را برای تجارت دوجانبه می‌خواهم و اینجا برای تجارت بین‌الملل انجام دهم ذیل این است؛ ناکامی در برقراری تجارت دوجانبه علی‌رغم اینکه ابزارها را دارید، کالاهای تسویه‌کننده تجارت بین‌الملل را دارید که سوخت‌های فسیلی است و در همین چارچوب است و ناتوانی در چارچوب داشتن استراتژی روشن در حوزه بازگشت به تجارت بین‌الملل منتج به این موضوع است.

اساسا سوال درنهایت این نیست که با آمریکا چه کنیم، سوال درنهایت این نیست که با چه چیزی می‌شود کار کرد، سوال این است که نقش ما در جهان باید چه باشد؟ پاسخ این سوال هم کلماتی از جنس مبارزه با آمریکا یا مذاکره با آمریکا، مقاومت یا مذاکره، بستن یا نبستن با چین نیست. بلکه از این جنس است که کشوری هستم که امکان این را دارم که تورم جهانی را کنترل کنم، من کشوری هستم که بین کشورهای نفتی این شانس را دارم در دوره‌ای که با کربن امیشن مبارزه می‌شود، من هم با این جریان برخورد ایجابی کنم. یعنی سطح دیگری از نگاه لازم است. در اینجا که ما هستیم تصور نمی‌کنم سیاستگذار به این سوالات که من می‌گویم فکر کند. در همین حدی فکر می‌کند که مذاکره‌ای انجام دهد، امروز وقت ما از ۶ ماه قبل بیشتر است، از یک سال قبل قطعا بیشتر است.

 

الان به‌طور مشخص برای ۸ آذر باید چه درخواست‌هایی داشته باشیم؟ خواسته مطلوب ایران باید چه باشد؟

من اگر بودم روی معامله موقتی تمرکز می‌کردم که ابدی باشد. یعنی معامله‌ای که ذاتا موقت باشد. معامله هسته‌ای ذاتا موقت است، مهم نیست زیر آن چه چیزی به لحاظ حقوقی می‌نویسیم، چون مذاکرات هسته‌ای معامله تفکیک تحریم درمقابل با فاصله شما از گریز هسته‌ای است. مادامی که زمان اعمال مجدد تحریم از زمان رسیدن بمب هسته‌ای کمتر باشد این معامله درمعرض تخریب است. مهم نیست چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا باشد. آنچه مهم است این است که معامله هسته‌ای را خودش پایدار نمی‌کند، بلکه شرایط بعد از آن است که آن را پایدار می‌کند. آنچه باعث خروج آمریکا از برجام شد، رفتار ما بعد از برجام بود، بیش از آنکه ضعف‌های برجام باشد. من اگر باشم هدف‌گذاری خود را در این دوره به جای اینکه روی این ببرم تا تحریم‌هایی که مانع به دست آوردن خواسته‌های ما می‌شود لغو کنم، می‌گویم خواسته‌های خود را می‌خواهم.

آیا برجام این امکان را می‌دهد که خواسته‌ها را ما بخواهیم؟ بله. این شانس را داریم چون بندهای مربوط به انتفاع ایران آنقدر کلی، مبهم و نامفهوم هستند که می‌توانیم در داخل آن، خواست‌های خود را قرار دهیم بدون اینکه نقض برجام باشد، بدون اینکه فراتر از برجام باشد. ابتدا باید بپذیریم که کلیدواژه را از برجام به انتفاع تغییر دهیم یعنی اگر تصمیم داریم در مذاکراتی قرار گیریم نقطه شروع ما این نیست که آمریکا به برجام برگردد بلکه نقطه شروع ما این است که انتفاع ما به ۸ می ‌۲۰۱۸ برگردد. اگر برگشت، انتفاع آمریکایی هم به ۸ می ‌۲۰۱۸ برمی‌گردد.

این دو نقطه شروع کاملا متفاوت است. آیا این عرایضی که می‌کنم با مذاکراتی که داخل وین شده در تضاد است؟ خیر. به این خاطر که جنس این صحبت‌ها کارکردی است، نه از جنس متن حقوقی! مهم‌ترین توصیه من این است تیمی که این دوره برای مذاکره می‌رود تیم پرتعدادی باشد، صرفا افراد حقوقی نروند. متخصص هسته‌ای و متخصص اقتصادی به معنای مالی، اقتصاد توسعه، بین‌الملل و... حضور داشته باشند. اصلا افتخار نیست که تیم ایرانی کم تعداد باشد. در برجام ۴۰ نفر بندهای اقتصادی برجام را در طرف مقابل خط به خط خواندند. اما ما فقط دو نفر اقتصادی در تیم داشتیم.