روزنامه ایران در گزارشی نوشت: ۲۸ خردادماه انتخابات ریاست جمهوری برگزار می‌شود. در کنار بحث‌های مختلف در بین جریان‌های سیاسی بر سر تعیین نامزد و اعلام برنامه‌ها، یک سؤال هم می‌تواند این باشد که در انتخابات پیش رو مسأله محوری برای مردم و نامزدها چه خواهد بود.

کیومرث اشتریان استاد دانشگاه، یکشنبه پنجم اردیبهشت در گفت وگو با روزنامه ایران از مسأله محوری انتخابات می‌گوید:  یا به تعبیر دیگر رقابت اصلی بر سر چه موضوعی خواهد بود. پیش از این حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی در گفت‌وگو با «ایران» اقتصاد را مسأله محوری دانسته بود.

 

عباس سلیمی نمین از چهره‌های سیاسی اصولگرا هم مهمترین مسأله انتخابات را « کارآمدی» خوانده که مصاحبه با وی بزودی منتشر می شود. کیومرث اشتریان، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران اما معتقد است که مسأله اصلی در انتخابات پیش رو همچنان دیپلماسی و سیاست خارجی است. آنجا که برخی تلاش دارند گفتمان دیپلماسی هراسی خود را جا بیندازند در مقابل گفتمانی که همچنان بر دیپلماسی تأکید دارد.

در هر انتخاباتی عموماً یک یا دو موضوع اصلی به عنوان نقطه اصلی تمرکز شعارها و برنامه‌های نامزدها و مرکز توجه عمومی مطرح می‌شود. یعنی موضوعاتی محوری که بیشترین توجه را به خود معطوف می‌کنند و گفتمان نامزدها درخصوص آنها بیشترین تأثیر را در نتیجه آن انتخابات دارد. به نظر شما از این حیث در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو چه موضوعی مرکز توجهات و مرکز تمرکز رقابت خواهد بود؟
من در ابتدای این بحث می‌خواهم از بیان و طرح شماری از استانداردها موضوع را شروع کنم. بعد از تجربه دوره‌های مختلف انتخابات بخش‌های مختلفی از عموم جامعه هم دریافته‌اند که شعارهای انتخاباتی آن هم به صورت کلی‌گویی‌ها در نهایت یک بازی تبلیغاتی است که اصلاً نمی‌تواند به تنهایی تضمین‌کننده نتایج عملی در منافع عمومی  باشد.

 

سخن این است که بیان ایدئولوژی در چنین میدانی به تنهایی کافی نیست و اینکه ما سوسیالیست هستیم یا انقلابی یا لیبرال و یا هر چیز دیگری، کافی نیست و برای اداره کشور کفایت نمی‌کند. به عبارتی ما نیازمند طرح موضوعاتی به مراتب گسترده‌تر و عینی‌تر از این مسائل هستیم. مثال این هم در عالم سیاست بسیار زیاد است. مثلاً ما در کشورهای گوناگون رؤسای جمهوری و دولت‌هایی داشته‌ایم که به فرض گرایش‌های سوسیالیستی داشتند اما به فراخور الزامات زمان و شرایط مجبور به اقدامات و تصمیمات لیبرالی شدند و یا برعکس. در همین ایران هم بارها این وضعیت را دیده‌ایم.

 

در واقع شعارهای ایدئولوژیک در بسیاری از موارد کارکردی که دارند نه توضیح واقعیت پدیده‌ها و تصمیمات بلکه قلب این واقعیت و ارائه تصویری متفاوت و کذب از آن است. اینجا یک مثال می‌زنم. در موضوع خرید خدمت سربازی بسیاری از یک دیدگاه چپگرایانه و در ظاهر عدالت‌گرایانه می‌گویند خرید خدمت سربازی یک اقدام تبعیض‌آمیز و لیبرالی است.

 

اما واقعیت این است که این برنامه در صورتی که درست طراحی شود می‌تواند تحت عنوان تخصیص بهینه منابع اجتماعی کاملاً دارای توجیه منصفانه، کارآفرینانه و حتی عدالت‌گرایانه باشد. یعنی افرادی که نمی‌خواهند به سربازی بروند پول بدهند و از آن طرف کسانی که می‌خواهند بروند یا توان خرید ندارند در ازای انجام  آن حقوق مکفی دریافت کنند. این اقدامی است که به دو طرف سود می‌رساند و ربطی به مثلاً لیبرالیسم ندارد. بنابراین جمع‌بندی این بخش از سخنان من این است که نامزدها باید بتوانند ناظر به مسائل واقعی کشور یک سری برنامه‌ها و پروژه‌های شفاف ارائه دهند و در ایدئولوژی‌ها نمانند.

خب این کاملاً درست است اما حتی در نظام‌های حقوقی قدرتمند جهان هم ایدئولوژی‌های مختلف به مسائل یکسان پاسخ‌های متفاوتی دارند و نمی‌توان کاملاً مسائل ایدئولوژیک را کنار گذاشت. این را قبول دارید؟
بله قطعاً اما حرف من این است که نامزدها باید از سطح شعارهای صرفاً ایدئولوژیک به عمق بروند و واقع‌بینانه حرف بزنند. به عبارتی دیگر ظرفیت و کشش این وجود ندارد که گفتمان‌های انتخاباتی ما صرفاً به یک سری شعارهای عموماً ایدئولوژیک محدود شود. ما الان به طور مشخص این را چند دهه آزموده‌ایم و می‌دانیم به چیزی بیش از آن نیاز داریم.

خب آنچه که فرمودید توصیفی است که شما از حداقل استانداردهای لازم برای این موضوع دارید. حالا می‌خواهم سراغ بحث اصلی این گفت‌وگو و پیش‌بینی شما از واقعیتی که رخ خواهد داد بروم. این پیش‌بینی و واقعیت می‌تواند منطبق با این استانداردها باشد یا نباشد. شما فکر می‌کنید در این انتخابات چه موضوعی محور اصلی ساخت گفتمان، شعار و وعده‌های نامزدها و همین طور مطالبات مردم خواهد بود. مثلاً سال ۷۶ این موضوع، توسعه سیاسی بود. سال ۸۴ ما مسأله عدالت را داشتیم و سال ۹۲ با مسأله دیپلماسی مواجه بودیم. امسال به نظر شما چه موضوعی نقطه تمرکز رقابت نامزدها می‌شود؟
به نظر من باز هم نقطه تمرکز همان سیاست خارجی است اما با یک فرق نسبت به سال ۹۲. آن سال موضوع مورد تمرکز نامزدها مسأله دیپلماسی بود و امسال «ضد دیپلماسی». درباره این ادعا هم نشانه‌های بسیار قوی و واضحی وجود دارد که عرض خواهم کرد. از نظر محتوایی اولین مسأله‌ای که با آن در شعارها و برنامه‌های نامزدها برای انتخابات پیش رو مواجه هستیم از نظر من دیپلماسی تحریم‌هاست.

 

یعنی این موضوعی است که نامزدها ملزم هستند که درباره آن برنامه کاملاً روشن و مشخصی داشته باشند و درباره آن حرف بزنند و اعلام موضع کنند. چون موضوع فراگیر روز جامعه ما هم همین است و بخش زیادی از التهاب سیاسی، اقتصادی و حتی اجتماعی ما به همین مسأله برمی‌گردد. تخریب سریع ایران یکی از گزینه‌های تروریسم دولتی تحت حمایت غرب است که نباید بگذاریم فعال شود. نباید بگذاریم زمینه بیشتری برای حملات مختلف به کشورمان فراهم شود. بنابراین دیپلماسی که گریز از جنگ‌های ناخواسته را در دستور کار داشته باشد برای ما بسیار مهم است.

 

ما باید در نظر داشته باشیم در هیچ جنگی هیچ دولتی به ما کمک نخواهد کرد، کما اینکه در همین تحریم‌ها هم رفتار بسیاری از شرکا یا همسایگان ما از یک رفتار حداقل غیردوستانه حکایت داشت. نگرانی حال حاضر من این است که افرادی در داخل ایران صرفاً فریفته توان نظامی  شوند و صبر و بردباری استراتژیک نظام را در حاشیه قرار دهند. ما در حوزه نظامی و موشکی برنامه‌های درخشانی داریم که هم قابل تقدیر است و هم باید تقویت شود. اما نباید این توان را از جنبه بازدارندگی آن خارج کرد. دو اتفاق بد در فضای سیاسی کشور ما ناظر به این بحث رقم خورده که من نگرانم در انتخابات تشدید شود.

 

یکی تخریب دیپلماسی است و دیگری قرار دادن توان دیپلماتیک و نظامی کشور در مقابل هم. گفتمان ناظر به این موضوع در حال تشدید شدن و جدی است و جای هشدار دارد که سازندگان این گفتمان خود در نهایت فریب گفتمانی که جعل کرده‌اند را بخورند. تا حالا یک درایت و عقلانیتی در هسته اصلی نظام وجود داشته که به این طرف نرفته. در برهه‌های مختلفی مانند حمله نظامی امریکا به افغانستان و یا مقاطعی از این دست نظام دریافتِ درستی از واقعیت داشته و محاسبه‌گرانه عمل کرده است.

 

به این شکل که با استفاده از توان بازدارندگی نظامی و از طریق توسل به دیپلماسی توانسته اهداف خود را خوب جلو ببرد. اما الان از دو جهت ما شرایط خطیرتری داریم؛ یکی اینکه اوضاع منطقه فرق کرده و تقابل‌ها در اینجا شکلی به مراتب جدی‌تر و خشن‌تر به خود گرفته و از طرف دیگر هم در داخل تحت تأثیر گروه‌های تندرو و با برخی شعارهای پوپولیستی و به دلیل بی‌تدبیری نهادهایی مثل صدا و سیما، گفتمانی که قائل به قراردادن توان نظامی و دیپلماتیک کشور مقابل هم است، گستردگی بیشتری پیدا کرده.

شما گفتید این وضعیت با وضعیت سال ۹۲ که باز هم مسأله سیاست خارجی مرکز توجه انتخابات بود فرق خواهد داشت. فرق آن چیست و چه نشانه‌هایی برای وجود این تفاوت دارید؟
خلاصه بگویم؛ سال ۹۲ دعوا بر سر این بود که چه نوع دیپلماسی نیاز داریم تا به هدف خود برسیم. امسال بحث بر سر این است که اساساً دیپلماسی به شکل رایج و مرسوم آن می‌خواهیم یا نه؟ به عبارتی سال ۹۲ حرف بر سر این بود که چطور می‌توانیم از برخورد فاصله بگیریم، اما الان یک جریان متنفذ می‌گوید دیپلماسی را کنار بگذاریم و اگر برخورد هم شد از آن استقبال می‌کنیم.

 

البته در این بین شاید از همین گرایش، گروه‌هایی بیایند و مثلاً بگویند به اعتبار اهمیت دادن به رابطه با چین و روسیه ما مخالف دیپلماسی نیستیم و این را یک اتهام علیه خود بدانند. اما واقعیت این است که ما وقتی از دیپلماسی سخن می‌گوییم از مجموع کنش‌های سیاسی حرف می‌زنیم که مانع هزینه‌های گزاف و برخوردهای خشن شود.

 

وقتی کشور ما از یک جبهه و سمت استعداد چنین تهدیدی دارد، اینکه بگوییم ما در سمت دیگر می‌خواهیم تعامل کنیم و این سمت مهم نیست، معنایش اهمیت دادن به دیپلماسی نخواهد بود بلکه این عین یک رفتار ضد دیپلماتیک است، چون تعادل ندارد. نشانه این هم واضح است؛ شما به همین برنامه‌های تلویزیون نگاه کنید. سریال گاندو در آستانه انتخابات چیست؟

 

برنامه‌های دیگری که در رسانه‌های خود می‌سازند بیشتر روی چه موضوعی تمرکز دارد؟ در مجلس جنجالی‌ترین مصوبه چه بوده؟ آنجا بدترین برخورد را با کدام وزیر انجام دادند؟ روحانی هنوز بابت کدام موضوع از جریان مقابل فحش می‌خورد؟ بیشتر تیتر روزنامه‌ها و سایت‌های اینها ناظر به چیست؟ جواب همه اینها به دیپلماسی و دیپلماسی‌هراسی برمی‌گردد. یعنی اینها برای من نشانه است که در این انتخابات هم موضوع سیاست خارجی اما این‌بار به شکل تخریبی و ضد دیپلماسی مرکز تمرکز خواهد بود.

 

کاملاً مشخص است که یک جریان در صحنه انتخابات به صورت تمام‌قد به دیپلماسی خواهد تاخت و این را هم خواهد گفت که از هیچ مواجهه‌ای نباید ترسید. این جریان الان در موضع حمله قرار دارد و جریان اعتدالگرا و اصلاح‌طلب در موضع دفاع در برابر این حمله. اگر سال ۹۲ جریان اصلاح‌طلب و اعتدالگرا برای بازگرداندن دیپلماسی به ریل منطقی آن کوشید، الان باید بکوشد برای اینکه جلوی به کما رفتن آن را بگیرد و این برای کشور بسیار حیاتی است.

 

آن نشانه‌هایی که عرض کردم عملاً دور خیز برای حمله نهایی جریانی خاص به دیپلماسی در انتخابات و پس از آن است. تخریبی که وزیر امور خارجه و رئیس جمهوری کشور در این سه چهار سال اخیر، زیر بار شدیدترین تحریم‌ها و در حالی که باید بیشترین تاب‌آوری را برای کشور ایجاد می‌کردند، تحمل کردند در تاریخ پس از انقلاب ما نمونه ندارد. همین الان اوصافی را که برای این مقامات به کار می‌برند من بعید می‌دانم طرفداران دولت بتوانند برای یک نماینده مجلس به راحتی به کار ببرند. هر چند در بحث غیراخلاقی بودن آن مقام افراد مهم نیست.

اینها آثار خود را در انتخابات و در نزاع بین نامزدها نشان خواهد داد و به نظر من تنازع جدی هم خواهد بود که شاید تا امروز در انتخابات ندیده باشیم. بحث هم فقط علیه دولت نیست و نباید در این مورد اشتباه کنیم، بحث علیه دیپلماسی فعلی کشور است که روندی عقلانی و محاسبه‌گرانه دارد که به نظر من فراتر از دولت است. مخالفان و تندروها هم این را می‌دانند اما تلاش آنها بر سر این است که با این هجمه تبلیغاتی ضمن رقابت سیاسی بر سر گرفتن دولت، مراکز تصمیم‌گیری دیگر نظام را هم تحت تأثیر خودشان قرار دهند.

 

شما ببینید معنی این پروژه خائن‌سازی در دستگاه دیپلماسی و آن هم وقتی اعضای تیم مذاکره‌کننده ایران فارغ از نتایج انتخابات چند بار توسط رهبری با تأکید تأیید شده‌اند، چیست؟ مشخص است که مسأله فراتر از دولت و در اصل تلاش برای تغییر رویکرد نظام است. این دفعه بهانه این خواهد بود که ما در برجام دستاوردی نداشتیم اما این جوهره تخریب دیپلماسی خواهد بود که برای کشور خطرناک است.

در مسأله دیپلماسی جایگاه نگاه به شرق را در این انتخابات چگونه می‌بینید؟ چون به موازات بحث برجام این موضوع هم خیلی در حال مهم شدن است.
قطعاً یکی از مسائل این انتخابات روابط ما با چین و روسیه است. باز اینجا هم خطر این است که درگیر جنگ‌های حیدری - نعمتی شویم که یک عده بگویند رابطه با چین خوب است و یک عده بگویند بد است. ما باید به توان فنی و توان دیوان‌سالاری جذب سرمایه‌گذاری خودمان در این موضوع نگاه کنیم. اینکه آیا مهارت‌های جذب سرمایه‌گذاری و مهارت‌های مدیریت پروژه‌های بین‌المللی را داریم یا نداریم.

 

اگر نداریم که در بسیاری از جاها نداریم، برنامه دولت و رئیس جمهوری برای بازسازی ظرفیت ما در این بخش چیست چون این پروژه‌های بزرگ بین‌المللی به خودی خود نه خوب هستند و نه بد. این بستگی به توان فنی و مهارت ما در جذب و اداره این سرمایه‌گذاری‌ها دارد. اما متأسفانه باز هم می‌توان پیش‌بینی کرد که این موضوع در سطح شعارهای سطحی تقلیل پیدا کند و فقط به شکل ابزاری برای زدن طرف مقابل دیده شود. من می‌خواهم موضوع دیگری را هم اضافه کنم و آن هم برنامه دولت آینده برای دولت دیجیتال و الکترونیک است. الان در سطح بین‌الملل چیزی که مطرح است اقتصاد پلتفرمی و حتی دیپلماسی پلتفرمی است.

 

ما برای این مسأله چه برنامه‌ای داریم و اساساً چه درکی از آن خواهیم داشت یک موضوع مهم است. متأسفانه باز من در این حوزه هم چشم‌انداز روشنی نمی‌بینم که ما حتی درکی از این موضوعات داشته باشیم و باز هم قابل پیش‌بینی است که وقتی بحث تکنولوژی‌های جدید مطرح شود دوباره تحت تأثیر دوقطبی‌هایی که ساخته می‌شود به سطح موضوعات نازل و انحرافی مثل فیلترینگ و این دست مسائل منحرف شود.

ما در گفتمان جریان‌ها موضوعات دیگری هم داریم که در انتخابات‌های ادوار پیشین هم مورد تمرکز قرار گرفته بود. موضوعاتی مانند عدالت، ضعف مدیریت داخلی، توسعه سیاسی و نظیر همین‌ها. جایگاه اینها در انتخابات پیش‌ رو چیست؟ امکان تمرکز بر اینها چقدر است؟
به نظر من اینها در حاشیه مسأله اصلی یعنی همان تمرکز بر مسأله دیپلماسی مطرح خواهد شد. این موضوع باز هم نشانه‌هایی دارد. مثلاً دیدیم که جریان مخالف دولت حتی وقتی می‌خواهد سراغ مدیریت داخلی یا عدالت برود باز هم مسأله برجام را وسط می‌کشد و مثلاً می‌گوید اگر به جای اولویت دادن به برجام فلان کار را می‌کردید اینطور نمی‌شد. تمام اینها و حتی مسائل بیشتری قطعاً مطرح خواهد شد. یک مورد مهم آن مثلاً فضای مجازی و اختلاف نظر بر سر آن است.

 

اما فضای تقابلی که بر سر اینها شکل خواهد گرفت به نظر من حول تنازع اصلی که متمرکز بر موضوع دیپلماسی است، جمع می‌شود. به عبارتی نه تنها محوریت آن را تحت تأثیر قرار نخواهد داد بلکه مخالفان دولت خواهند کوشید که از هر کدام از این موضوعات، علاوه بر مسائل مستقیمی که به همان حوزه مطرح می‌شود مسائلی را هم استخراج کنند که بشود با آن موضوع برجام و تنش‌زدایی خارجی را نفی کرد. یعنی اینکه این جریان درباره هر چه که حرف بزند قطعاً چشم خود را از مسأله دیپلماسی بر نمی‌دارد. چون این موضوع شعار اصلی دولت آقای روحانی بود و آنها فکر می‌کنند برای گرفتن دولت بعدی باید ریشه اصلی طرف مقابل را بزنند.

 

قطعاً الان مسأله رفاه، عدالت و معیشت مردم یک مسأله بسیار اساسی است. من در سال ۸۰ در یک مقاله این را گفته بودم که مسأله اصلی انتخابات سال ۸۴ مسأله معیشت خواهد بود و دیدیم که از همان پاشنه آشیل بر سر کار آمد. در ۲۰ سال گذشته هم تجربه نشان داد که مسأله معیشت روز به روز وضعیت بغرنج‌تری پیدا کرده است.

 

خصوصاً اینکه ما در سال‌های اخیر با اعتراضات معیشتی فراگیری در کشور مواجه شدیم و لاجرم نامزدها به این موضوع خواهند پرداخت. اما مسأله این است که برای این باید بتوانیم برنامه‌های روشنی داشته باشیم و متأسفانه در ادبیات موجود کسانی که شعار عدالت را بسیار پررنگ می‌کنند پروژه عملیاتی برای تحقق این موضوع دیده نمی‌شود. کما اینکه مجلس یازدهم با همین شعار روی کار آمد و می‌بینیم که در این ۱۰-۱۱ ماه چند گام در این جهت برداشته. به‌طور مشخص ما در حوزه رفاه و تأمین اجتماعی که یکی از اصلی‌ترین مسائل کشور است تقریباً هیچ سخنی از سوی هیچ طرفی نمی‌بینیم، جز اینکه به شکل کلی بگویند این مسأله مهم است.

 

ما نمی‌توانیم بدون پرداختن فنی به مسائل رفاهی، کشور را نجات بدهیم. این برنامه فنی نظام‌های چند لایه‌ای است که مطرح شده و ما به شکل بسیار ناقصی آن را اجرا می‌کنیم. چون اغلب سیاستمداران ما درکی از نظام چند لایه تأمین اجتماعی ندارند. در این وضعیت که جامعه از نامزدهای انتخاباتی انتظار موضعگیری درباره مسأله رفاه و معیشت را دارد و نامزدها هم عموماً برنامه مدون و پاسخ متقنی ندارند چه اتفاقی می‌افتد؟ این موضوع در سطح شعارهای ایدئولوژیک و کلی تقلیل پیدا می‌کند و برای جذاب‌تر شدن هم با یک عملیات ژورنالیستی به مسأله برجام و دیپلماسی پیوند می‌خورد و فقط به عنوان ابزار ضربه زدن به رقیب در تبلیغات از آن سود برده می‌شود.

برخلاف شما برخی ناظران معتقدند مسأله فساد و فسادستیزی احتمالاً می‌تواند نقطه تمرکز انتخابات پیش‌ رو باشد. چون هم جذابیت عمومی بسیار بالایی دارد، هم جامعه فوق‌العاده به آن حساس شده و هم نامزدها می‌توانند خیلی بهتر با افشاگری علیه هم در قامت قهرمانانی مردمی در فرایند تبلیغات ظاهر شوند. به عبارتی فسادستیزی و مسائلی از این دست به مثابه شمشیر در دست نامزدها برای زدن رقیب باشد. شما نقش مسأله فساد را در کجای شعارهای انتخاباتی ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید چقدر این موضوع مؤثر خواهد بود و چقدر بر سر آن چالش ایجاد خواهد شد؟
ببینید به نظر من دو برنامه فرهنگی و دستگاه اداری دولت از مسائلی هستند که در هر انتخاباتی مهم هستند و این انتخابات هم از این قاعده مستثنی نیست. مسأله فساد ذیل همین بحث می‌آید. یکی از موضوعات اصلی ما در انتخابات بحث فرهنگ اداره کشور است. سابق بر این خصوصاً از انتخابات ۱۳۸۴ هم بحث فساد و افشاگری‌ها در انتخابات مهم و مهم‌تر شد و این بار هم چنین خواهد بود.

 

یعنی ما قطعاً افشاگری‌های وسیعی را خواهیم دید. البته ما باید فساد را در شکل وسیع‌تر آن جدی بگیریم. یعنی فساد ناشی از مسائلی چون ضعف آزادی و دروغ‌پراکنی را هم جدی بگیریم. اما من بعید می‌دانم که باز هم نامزدها بیایند بگویند برنامه آنها برای آزادی که پادزهر فساد است، چیست. یعنی بحث فساد در سطح همین افشاگری‌های معمول دیده خواهد شد و عمیق‌تر نمی‌شود.