اندیشه حوزه:

با نام و یاد خدا و با تشکر از این که وقت خودتان را در اختیار مجله گذاشتید، بحثی را که مطرح می کنیم درباره توسعه و مسائل جانبی آن است. حال بحث را جناب عالی با تعریفی از توسعه به نظر خودتان آغاز فرمایید.

دکتر لاریجانی:

اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. بسم الله الرحمن الرحیم. بنده از شما تشکر می کنم. مفهوم توسعه، چه توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی، در ادبیات کشور ما هم اخیرا تبلور وسیعی پیدا کرده است. البته توسعه اقتصادی هفت، هشت سال است و توسعه سیاسی هم اخیرا مثل سایر مفاهیم سیاسی، مباحثات مربوطه اش در حلقات علمی چندان پا نگرفته است؛ یعنی روش معمول طرح این گونه مسائل این است که در حلقات تعلیم و تعلیم مرتب صیقل بخورد و بحث شود و بعد به حلقات عمومی تر سرریز کند، ولی در کشور ما ظاهرا از همان حلقات عمومی شروع می شود؛ لذا کاری که مجله «اندیشه حوزه» در جهت بحث مربوط به این مسائل و تعیین حدود و مرزهای آن در یک مجموعه فنی تر و با مخاطبان مخصوص انجام می دهد، بسیار قابل تقدیر است؛ یعنی خلأی است که باید پر شود و عملا قدمی است در این جهت.

منظور من از توسعه سیاسی و اقتصادی که گفتم اخیرا مطرح شده، طرح مسائل مربوط به آن است، نه پروسه حقیقی آنها که شاید از زمان حضرت آدم شروع شده باشد. پس مباحثات مربوط به این دو اصطلاح جدید است، البته محاذی آن قبلا هم بوده.

در مورد توسعه به نظر من دقیقترین مفهوم عبارت است از: کارآمدی نظام؛ یعنی وقتی می گوییم یک نظام حکومتی توسعه یافته است که آن نظام حکومتی کارآمدتر باشد.

اندیشه حوزه:

تعریف جنابعالی از کارآمدی نظام و نشانه های آن چیست؟ و چگونه آن را در نظام اسلامی و نظام لیبرال ارزیابی می کنید؟

دکتر لاریجانی:

مفهوم کارآمدی توسط علائم و محکهای خاصی قابل تحدید است. البته این یک مسلک در مفهوم توسعه است. همین مسلک را که من در آثار مختلفم مبنای مفهوم توسعه قرار داده ام برای شما در دو جهت سیاسی و اقتصادی تبیین می کنم.

یکی از روشهای ارزیابی مفاهیم این است که ما ببینیم چه اندازه کارایی دارند؛ چون مفاهیم مثل دستگاه حفاری هستند که به کمک آنها ما باید بتوانیم بکاویم و حفر کنیم. اگر مفاهیم این امکان را به ما دادند، این خود جعل آنها را توجیه می کند. اما در مفهوم توسعه سیاسی ما مفهومی از توسعه را باید ارائه کنیم که در هر عقلانیتی جوابگو باشد. اکنون مفهومی که نظامهای دموکراسی لیبرال از توسعه دارند و در واقع کارآمدی آنهاست و می کوشند این را به عنوان ملاک توسعه سیاسی در هر نظام دیگری تحمیل کنند، نقد می کنیم.

در نظام دموکراسی لیبرال کارآمدترین حکومت حکومتی است که بتواند وسیعترین دوایر آزادی عملی افراد را تضمین کند. تئوری آنها این است که هر اندازه انسانها در انجام افعال بیشتری آزاد باشند، احتمال این که بتوانند آن گوهر وجود خود را به منصه ظهور درآورند بیشتر است. حال این برهان چقدر مجوز چنین بایدی است، بحث دیگری است. در واقع این جا مسأله مهمی وجود دارد که علم سیاست و فلسفه سیاسی بیشتر پر از بایدهای مختلف است. به همین دلیل ابتدا در زمان ارسطو و قبل از او سیاست بخشی از علم اخلاق بود. در واقع آن بخشی از معارف بشری را که متکفل بایدها و نبایدهاست علم اخلاق نامیده اند.

اولین مبنای متافیزیکی فلاسفه لیبرال این است که علی الاصول بایدها و نبایدها چیزهای جعلی هستند و چون انسان دارای یک کمال ویژه وجودی نیست، این گونه نیست که الزاما خدایی باشد که انسان را خلق کرده و برای او کمالی تعیین نموده باشد و در این مسیر بایدهایی را گذاشته باشد. بنابراین بایدها و نبایدها جعلی هستند. بدین سان بنیان علم اخلاق در تفکر لیبرال سخت لرزان می شود. با این حال در عرصه سیاست بناچار با بایدهایی روبرو می شوند؛ مثل این که چرا باید زندگی تجمعی مدنی داشته باشیم؟ چرا باید سیطره ای به نام حکومت را بپذیریم؟ چرا باید حکومت حکمرانی کند و...؟

در این جا آنها دو روش را انتخاب کرده اند؛ یکی این که می گویند اگر چه همه بایدها توجیه ندارد، بعضی از بایدها قابل توجیه است و لذا سعی می کنند آنها را توجیه کنند؛ یعنی توجیهی قابل قبول دارد. ارسطو هم معتقد بود خیلی از توجیهات در بقیه بایدها هم به شکل عقلایی محض قابل قبول است. حکمای ما هم چنین باوری داشتند. فرض کنید اثبات صانع و غرض برای خلقت جهان به برهان حکمت اولی ثابت شده باشد، همراه آن یک مجموعه از بایدها قابل اثبات است. بنابراین حکمای گذشته هم نمی گفتند که بایدها را شارع باید تعیین کند، بلکه می گفتند قابل اثبات است.

راه دیگری که گفتند این است که بایدهای علم سیاست را هم نمی شود بآسانی اثبات کرد؛ لذا نوعی مصلحت را مطرح کردند و از این جا نفع بیشتر و ضرر کمتر را پذیرفتند.

به هر صورت معنای توسعه در اندیشه لیبرال این است که حکومت می تواند هر چه بیشتر دوایر آزادی عمل فرد را تأمین کند. این معنی در حوزه سیاست، باور به پلورالیسم بسیار گسترده است و در حوزه اقتصاد، باور به اقتصاد بازار آزاد.

از این رو در دمکراسیهای لیبرال، پلورالیسم به عنوان مبنای بزرگ سیاسی و اقتصاد بازار آزاد به عنوان یک علامت پیشرفت حکومت با هم پیوند دارند و هر دو از درون همین مفهوم سرچشمه می گیرند.

حال اگر کسی بگوید در یک نظام غیر لیبرال نیز علامت توسعه سیاسی پلورالیسم و توسعه اقتصادی اقتصاد آزاد است، یک خلطی صورت گرفته است؛ زیرا مفهوم توسعه را به شکل ذاتی باید در رحم یک عقلانیت منعقد کنیم و آن جا رشد دهیم و محصولات آن را ببینیم. ما نظام اسلامی را باید انتخاب کنیم و مفهوم توسعه را در آن جا به کاریم و بعد ببینیم چه محصولی می دهد، نه این که در رحم دیگری بکاریم و محصول را مستند به حکومت اسلامی کنیم. لذا معقتد نیستیم که علامت توسعه سیاسی در نظام اسلامی پلورالیسم و علامت توسعه اقتصادی اقتصاد بازار آزاد است.

حال کمی به عقب برمی گردیم. این کار را در فلسفه سیاسی می گویند پرده برداری یا «دیکانستراکشن» ؛ چنان که گفتیم، توسعه سیاسی و اقتصادی هر دو از یکجا سرچشمه می گیرند؛ توسعه به معنای کارآمدی نظام.

پس در نظام اسلامی باید کارآمدی را معنی کنیم و بعد ببینیم در حوزه سیاسی و اقتصادی معنای آن چه خواهد بود.

اندیشه حوزه:

با توجه به توضیحات جناب عالی، پاسخ بعضی از سؤالات از جمله معنای توسعه از دیدگاه غرب و توسعه از دیدگاه اسلام روشن شد. جهتها و عواملی هم که باید این توسعه را به وجود آورد معین شد. بحث آزادی هم که غربیها با چه دیدگاهی به آن نگاه می کنند، بیان شد. برای این که بیشتر به واقعیتها بپردازیم، به برنامه اول و دوم نگاهی بیندازیم و با توجه به برداشت جناب عالی از کارآیی نظام فکر می کنید در برنامه اول و دوم توسعه چقدر در این راستا موفق بوده ایم؟

دکتر لاریجانی:

وقتی که ما به جامعه خودمان می رسیم و به تجربه ای که در مملکت داری بعد از انقلاب داریم، پدیده های مختلفی را می توانیم ملاحظه کنیم. پدیده اول نداشتن یک مفهوم درست از کارآمدی نظام است. این، تمام تفکرات ما درباره توسعه را تحت الشعاع قرار می دهد.

پدیده دوم که محصول پدیده قبلی است، برنامه گریزی دستگاه دولتی ما است. من از آن جا که در جریان برنامه اول و تدوین برنامه دوم بتفصیل بوده ام، با اطمینان می گویم که برنامه اول و دوم عملا یک متن کاغذی بوده و هیچ یک اجرا و پیگیری نشد. برنامه دوم از سال اول مورد عبور قرار گرفت و دولت حتی در سال اول تصویب برنامه همان چهارچوب نوشته شده را نتوانست اجرا کند. بنابراین یک پدیده حقیقی برنامه گریزی است، نه این که برنامه اول و دوم چه مقدار موفق بوده. در واقع ما با مفهوم برنامه ای کارکردش مشکل داریم. البته برنامه اول و دوم از نظر هدایت به یک توسعه معنی دار دو سند مخدوش هم هستند. ضمن اینکه بنده خودم بخشی از فعالیتم در تدوین برنامه دوم بوده، ولی نواقص کارمان را هم می دانم کجاست، و سند هم برنامه نیست، بلکه علی الاصول برنامه ای عمل کردن موضوع مهمی است؛ اما دلیل این که گفتیم همه اینها به مفهومی که ما از کارآمدی نظام داریم برمی گردد، این است که در تلقی ما از کارآمدی نظام سه نکته وجود دارد:

1 ما حقیقتا به فهم وضعیتها و اهمیت آن قائل نیستیم. لذا وقت زیادی هم صرف نمی کنیم تا دقیقا وضعیت خودمان را بشناسیم. قائلیم باید کاری کرد، دوست داریم وضعیت ما، آن گونه که آرزو داریم، باشد، نه آن طوری که حقیقتا هست. لذا قائل به این نیستیم که باید واقع بین باشیم. واقع بینی غیر از تسلیم در برابر زور دیگران است. واقع بینی این است که انسان امکانات خود را دقیق بسنجد، ولی ما بیشتر آرزومندانه به افعالمان نگاه می کنیم.

2 نکته دوم این است که ما قائل به استراتژی نیستیم. مملکتداری ما کارپردازانه است . استراتژی یعنی این که ما یک مقاصد عالی داریم و در هر وضعیتی بخشی از این مقاصد قابل حصول است و باید پیاده شود. همه مقاصد را در همه جا نمی توان پیاده کرد. پیاده شدن مقاصد عالی در هر وضعیت کار استراتژیستهاست که میان اینها ارتباط برقرار کنند، آن گاه از مقاصد عالی پل بزنیم به آن مقاصدی که عملا باید با امکاناتمان دنبال کنیم.

اگر به برنامه اول نگاه کنید، می بینید مجموعه ای از آرزوهای خوب است. ما می خواهیم در همه چیز خوب شویم و در همه رشته ها پیش برویم. هیچ انسانی این گونه نمی تواند پیشرفت کند. چون استراتژی نداریم، شروع می کنیم به کار کردن، شروع به کار یعنی عمل زدگی، کارپردازی کار می کنیم؛ لذا قابل ارزیابی نیست. ما همیشه تیر را رها می کنیم، هر جا به زمین اصابت کرد، می گوییم به همین جا می خواستیم برسیم. همه هم موفق هستیم، چون اهدافی از قبل مشخص نشده است.

3 نکته سوم مربوط به عملیاتی فکر کردن است. اگر کسی می خواهد از کوهی بالا برود، طبیعی است که باید مسیرهای بهتر و امکانات بالا رفتن را بشناسد و از قبل طراحی کند. ما همواره شروع می کنیم به راه رفتن و در بین راه طرحهای خودمان را مشخص می کنیم. طرح عملیاتی نداریم، لذا درباره مدیر موفق می گویند مدیری است که مثل بولدزر کار می کند، که سمبل زور فراوان و دقت کم است. ما گاهی برای یک سوراخ کوچک، یک مته قوی به کار می بریم؛ هم دیوار را خراب می کنیم و هم سوراخ مناسب را ایجاد نمی کنیم، در حالی که ما باید با برنامه عمل کنیم. در اصل، برنامه اول و دوم، سومین مرحله از کارآمدی است؛ یعنی اول باید وضعیت شناسی داشته باشیم، بعد استراتژی داشته باشیم، و بعد از آن در عمل است که برنامه می گوید برای تحقق آن استراتژی چه باید کرد.

اندیشه حوزه:

تحلیل جناب عالی این است که در برنامه اول و دوم موفقیت به دست نیاورده ایم، اما با توجه به این که برنامه امری بوده که مجلس آن را پذیرفته و مراحل قانونی خود را گذرانده، عامل برنامه که دولت باشد، هم وارد کار شده است. حال چه عاملی باعث شده که به برنامه عمل نکرده ایم؟ عیب کار کجاست؟ آیا مجلس نتوانسته بر جریان کاری دولت نظارت داشته باشد، یا دولت تن به این کار نداده است؟

دکتر لاریجانی:

البته دولت کارهای بسیار خوبی انجام داده است، چون کار انجام دادن الزاما برنامه ای نیست، راههای زیادی درست کرده، سدهای فراوانی تأسیس کرده، نیروگاهها و مدارس و بیمارستانهای زیادی ساخته شده، ظرفیت دانشگاهها بالا رفته و شمار زنان تحصیلکرده افزایش یافته است . تعداد کارهایی که دولت انجام داده، زیاد است. صحبت ما درباره برنامه و توسعه است، نه حجم کارهایی که ما می توانیم انجام دهیم. مجلس و دولت هم از نظر توانایی در یک سطح هستند . اشکال در عقب افتادگی ما در دانش و تجربه مملکتداری است. از این مهمتر قائل هم نیستیم که این امر به دانش نیاز دارد، همه معتقدیم سیاستمداران کارکشته ای هستیم. دلیلش هم این است که اگر بعنوان مثال الان به من وزارت نیرو یا هر وزارت دیگری پیشنهاد شود، بلافاصله قبول می کنم، برای این که قائل نیستم کارها بلدیت می خواهد، ریشه آن در این جاست که ما تصور درستی از مملکتداری نداریم، و نمی دانیم هم که نداریم. این، عقب افتادگی بزرگی است. از نظر تاریخی دلیلش عجیب نیست. این کشور بیست و دو سال است که سابقه خودگردانی دارد. البته در دو سه قرن قبل از انقلاب هم این کشور سابقه مملکتداری نداشته و یک چیز عقب افتاده مندرسی در کشور به اسم سلطنتهای مختلف حاکم بوده است. البته در دورانهای قبل از آن در سطح خودش در دنیا به نظر من مملکتداری پیشرفته ای وجود داشته است؛ مثلا در دوره هخامنشیان در سطح زمان خود مملکتداری پیشرفته ای وجود داشته و به همان نسبت هم موفق بوده، اما پس از آن، یک انقطاع دویست سیصد ساله پیش آمده است. در واقع دنیا این تجربه را طی کرد. اگر می بینیم که در پایان قرن بیستم حکومت بعضی از کشورها منظم است، بدین سبب است که دویست سال زحمت کشیده اند و آرام آرام از پنجاه سال گذشته توانسته اند راه بیفتند. بعضی سیصد چهارصد سال است؛ یعنی یک سابقه بزرگی دارند و در طول این پروسه دانش و هنر مملکتداری آنها رشد کرده است.

یکی از جاهایی که می توان اختیار کرد و محک زد، عرصه ادبیات است. معمولا هر جا دانش و فکر هست ضبط می شود. فکر گذشته از ظهور بیرونی اش در مملکت، همواره دوست دارد خود را ضبط کند. حال اگر ما ادبیات مربوط به کشورداری را در کشور خودمان در نظر بگیریم، می بینیم حجم آن اندک است. آنچه هست به برکت انقلاب است. ما بعد از انقلاب شروع کرده ایم؛ مثل این که در استخری افتاده باشیم، حال داریم شنا یاد می گیریم، ضمنا نمی خواهیم هم غرق شویم. تمام ادبیاتی که ما بعد از انقلاب داریم، حجم آن نسبت به ادبیات گذشته یک جهش بزرگ است، در حالی که در غرب چهارصد سال است که یک جریان گسترده ای از ادبیات سیاسی وجود دارد؛ زیرا فکر می کنند، و سیاستمداران بزرگ، اندیشمندان بزرگ، سیاستمدار اندیشمند، اندیشمند سیاستمدار، تجربیات، را نسل به نسل افزایش می دهند.

بنابراین می خواهیم به یک نکته کلیدی اشاره کنم، باید قبول کنیم که مملکتداری هم دانش می خواهد و هم فن. باید بپذیریم برای این که بر اساس اسلام یک مملکتداری کارآمد تأسیس کنیم و ارائه بدهیم، لازم است زحمت فراگیری دانش و فنی عمل کردن را به خودمان بدهیم .

اندیشه حوزه:

برابر اصل سوم قانون اساسی یکی از وظایف دولت ایجاد بستر برای رشد فضائل اخلاقی بر اساس ایمان و تقوا و مبارزه با کلیه مظاهر فساد و تباهی است و این خود جهت کارآمدی نظام اسلامی را معین می کند، یا به تعبیر دیگر استراتژی نظام را نشان می دهد. میزان موفقیت دولت را در این زمینه بیان کنید.

دکتر لاریجانی:

در مقدمه قانون اساسی و در اصول دوم و سوم اغراض نظام کاملا تشریح شده است. در مقدمه آمده که ملت ایران گرد هم آمدند تا با انجام عمل مطابق با شرع مقدس اسلام به سعادتی که اسلام مشخص کرده که لقاء الله باشد برسند. پس نظام حکومتی در اسلام موقعی کارآمدتر است که همه امکانات جهت نیل تک تک اعضا به سعادت تأمین شود. ما در اسلام به مردم به شکل توده نگاه نمی کنیم، هر فرد برای اسلام عزیز است، لذا خداوند هم برای هر فردی حساب باز کرده و موکل دارد. تفکر غربی انسانها را به شکل فله می بیند، به عکس این که می گوید من طرفدار فردگرایی هستم، فردگرایی بهانه است.

در اسلام تک تک افراد عزیز هستند و سعادت ایشان ملحوظ است. هیچ رهبری در اسلام نمی تواند بگوید برای سعادت بقیه بگذاریم فلان فرد فاسد شود. در اصل همه باید سعادتمند شوند. این مبنای فکری ما است. وظایف دولت دقیقا در قانون اساسی آمده است و دولت باید تمام این امور را مهیا کند. توسعه سیاسی چیزی جز تحقق این شرایط نیست؛ یعنی ارائه کارآمدتر حکومت برای نیل به اغراض حکومت.

اگر ما پلورالیسم را علامت توسعه در نظام اسلامی بدانیم، اشتباهی را که اشاره کردم مرتکب می شویم و آن این که مفهوم توسعه را در نظام لیبرال به نظام اسلامی گسترش داده ایم. به نظر من این اشتباهی بود که دولت ما مرتکب شد و الآن دارد آن را تصحیح می کند. دولت ما احساس کرد برای این که توسعه سیاسی را یک قدم پیش ببرد، باید، اجازه دهد افکار مختلف در جامعه پخش شوند، اما پخش افکار مختلف فرع بر اصل دیگری است که هر عمل ما باید در جهت سعادت باشد. پخش فکر مثل هر عمل دیگر، ممکن است زیان داشته باشد. ما در مورد شیوع یک بیماری در بین مردم بسیار حساس هستیم؛ یک فکر گاهی از یک بیماری بدتر است. بنابراین یک معیار غربی را به اشتباه و بدون در نظر گرفتن حدود آن برای توسعه برگزیده ایم. پخش افکار در نظام اسلامی ما باید در جهت مقاصد نظام باشد. فکر سکولار یا فکری که می گوید دین از سیاست جداست، علیه نظام است و مجاز نیست. پخش افکاری که به نحوی ارزشهای اساسی نظام مثل تدین و تشرع را زیر سؤال می برد باید ممنوع باشد. پخش افکاری که استقلال نظام را خدشه دار می کند نباید مجاز باشد. علامت توسعه یافتگی نظام ما در این نیست که مسیحی به دین خود، یهودی به دین خود و بی دین به مرام خود در جامعه باشند. این علامت توسعه یافتگی در یک جامعه لیبرال است. علامت توسعه یافتگی نظام ما این است که بیشترین قلمها در جهت ارزشهای اسلامی باشد. در مقابل پلورالیسم که بی حساسیتی نسبت به حق دارد، ملاک توسعه یافتگی ما حساسیت نسبت به حق است، این که در نظام ما همه سؤال کنند حق کدام است؟ نه این که بگویند تو به روایت خودت از حق و من به روایت خودم از حق. این پلورالیسمی است که با توسعه سیاسی در نظام اسلامی هیچ ارتباطی ندارد، این عاریه است و از آن ما نیست. روزنامه ای که بزرگترین دغدغه اش این است که حق کدام است و ناحق کدام، این مهم است. اگر دغدغه های حق مداری مطبوعات پایین آمده باشد، هر چند به ظاهر رنگی و متعدد و متکثر شده باشند، این کثرت گرایی علامت افول در توسعه سیاسی است؛ مهم آن است که مفهوم توسعه سیاسی به اجزاء مقوم ذاتی اش باید تجزیه شود، پرده برداری شود و در عقلانیت اسلامی بازسازی شود. ما نباید کپی کنیم. به این جهت دولت در توسعه سیاسی ناموفق بوده، اگر چه هدف خوبی را دنبال کرده است. اگر دولت بخواهد در توسعه سیاسی موفق شود، باید کارآمدی نظام را نشان دهد. برای شناخت کارآمدی باید مقایسه کنیم ببینیم آیا دولت اکنون امکانات خود را بهتر می شناسد و آیا کارشناسان دقیقتر امکانات مملکت را تشخیص می دهند یا نه؟ آیا دولت استراتژیهای دقیقتری برای حرکت دارد و آیا کارهای خود را بر اساس برنامه های بهتری انجام می دهد یا نه؟ و گرنه مجوز نشر به چند روزنامه دادن و چند گروه که تظاهرات کنند و حال علیه برخی نهادها یا بعضی افراد شعار دهند، بعد هم افتخار کنیم در نظامی هستیم که بعضی می توانند علیه اصول اولیه اسلام هم حرف بزنند، این علامت توسعه یافتگی نیست؛ علامت نابسامانی است.

اندیشه حوزه:

اصل دوم قانون اساسی کرامت و ارزش والای انسان و آزادی او را توأم با مسؤولیت در برابر خدا می خواهد. این جا این سؤال پیش می آید اگر مردم خود را در برابر خدا مسؤول ببینند، لازمه اش فهم و آگاهی کافی در این زمینه است. دولت چه گامهایی باید بردارد که به این اصل جامعه عمل بپوشاند؟

دکتر لاریجانی:

البته دولت و حکومت همه با هم باید کار کنند. طبیعی است که اولا خودشان باید قائل به این مسأله باشند که در نظام اسلامی معرفت لازم است و انسان در هر شرایطی وظیفه خود را مطابق با آن معرفت بشناسد و اگر خود نمی شناسد باید به کارشناسان مربوط رجوع کند. ثانیا برای انجام آنها قیام کنند، چون نظام، نظام پیچیده ای است و لازم است که در شؤون مختلف این رشته آگاهی دادن گسترش یابد؛ مثلا یکی از رشته ها برای دولت مسأله امنیت ملی است . تقریبا این حکم که دولت همواره باید دغدغه امنیت ملی را داشته باشد مورد قبول همه حکومتها است.

امنیت ملی چیست؟ اگر این را بخوبی دریابیم، می توانیم برنامه ریزی کنیم. امنیت ملی عبارت است از تهدیدهایی که متوجه حیات یک نظام است. اما حیات نظام چیست؟ نظام یک حیات ظاهری دارد؛ مثل سرزمین و رودخانه و... ولی این تنها حیات نیست؛ یک حیات معنوی هم دارد که عبارت است از آن عقلانیت و ارزشها و مبانی اساسی نظام که تهدید متوجه آنها هم می تواند باشد. همان طور که انسان دارای یک جسم و یک روح است و اگر تنها جسم او درمان و روحش رها گردد، می تواند فاسد شود، حکومت و ملتها نیز این گونه هستند؛ پس امنیت ملی در مفهوم مدرن و امروزی آن شامل صیانت از نظام در مقابل تهدیدهای حیاتی است. گاه لشکری به مرزهای ما هجوم می آورد و گاه هجومی به افکار و عقاید پایه ای نظام صورت می پذیرد. هر دو نوع وجود دارد. اتفاقا در گذشته ابتدا لازم بود از مرزها عبور شود، و گرنه دسترسی به آن ملت امکان پذیر نبود؛ لذا ابتدا هجوم نظامی صورت می گرفت و سپس هجوم فکری، ولی امروز درست برعکس شده است. به جای لشکرها، عکسها و فکرها و تصاویر براحتی از مرزها عبور می کنند و در خانه انسان وارد می شوند. بنابراین تهاجم به افکار یک ملت قبل از تهاجم به مرزها صورت می گیرد و شاید هم نیازی به تهاجم به مرز نباشد.

صیانت از امنیت ملی نیز به اندازه ای اهمیت دارد که این هم حکمی است عمومی در همه نظامهای سیاسی که دولت برای حفظ امنیت ملی می تواند برخی از آزادیها را ممنوع کند. در لیبرالترین حکومتهای دنیا که مجموعه کنوانسیون حقوق بشر اروپا را امضا کرده اند، هر کس آزاد است فکر خود را تبلیغ کند، مگر این که آن فکر مخالف امنیت ملی و اخلاق عمومی باشد و مرجع تشخیص آن هم حکومت است.

اگر همین مقدار را هم قبول کنیم، به نظر من تحلیل مسائل جاری روشن خواهد شد؛ مثلا وقتی موضوع تعطیل شدن چند روزنامه مطرح می شود من برایم خیلی مهم نیست که روزنامه ها چه بوده اند و چرا بسته شده اند، مسأله مهمتر این است که دولت چه مشکلی داشت که به این حادثه منجر شد چرا به تعدادی روزنامه اجازه دادیم منتشر شوند و بعد آنها را دوباره بستیم. دلیل آن خیلی روشن است. نظام ما امنیت ملی را نفهمیده بود. وقتی تیر به او خورد، شروع به مقابله کرد، در حالی که از قبل باید پیش بینی می کرد. در کشور ما اگر روزنامه ای بخواهد منتشر شود باید بداند که ما از امنیت خود چشم نمی پوشیم و اجازه نمی دهیم به آن خدشه وارد شود. هجوم به ارزشها و ارکان بنیادی نظام ما هجوم به امنیت ملی ما است. دولت باید این را به مطبوعات بگوید.

اندیشه حوزه:

جناب عالی بحث امنیت را مطرح کردید. درباره امنیت ملی که رهبری انقلاب هم بر آن تأکید بسیار دارند. یکی از چیزهایی که امنیت ملی را به طور جدی می تواند تهدید کند، وجود فساد است که متأسفانه امروز در جای جای نظام ما خود را نشان می دهد؛ به عنوان مثال در بخش اقتصاد توانسته جلو فعالیتهای مولد اقتصادی را بگیرد، و سرمایه ها را به سمت بخشهای غیر مولد بکشاند. تحلیل جناب عالی در این زمینه چیست؟

دکتر لاریجانی:

متأسفانه فساد در دستگاههای اداری ما قبل از انقلاب سابقه داشته است. پس از انقلاب برای مدت چند سالی شدت رشد آن به خاطر جو انقلابی بسیار پر تحرک کاهش پیدا کرد، اما دو مرتبه شروع به رشد کرد و بتدریج بر وسعت آن نیز افزوده شد. فساد اداری همچون اختاپوس هم حیثیت کارمندان خادم و زحمتکش دولت را زیر سؤال برده و هم امنیت و فضای رقابت را خدشه دار کرده است.

این وضعیت در بعد اقتصادی ناامنی اقتصادی ایجاد می کند و باعث می شود تا سوء استفاده کنندگان اطمینان در سرمایه گذاری را از بین ببرند، از این رو انگیزه های لازم نیز به دنبال عملکرد چنین افرادی برای سرمایه گذاری و تولید از بین خواهد رفت. در بخش اقتصادی مشکلات کشور ما یکی دو تا نیست. متأسفانه اقتصاد کشور ما دچار بیماریهای گوناگونی است، اولین بیماری که شدیدا اقتصاد را متأثر کرده و تاکنون گریبانگیر کشور گردیده، این است که دولت دارای یک چارچوب مشخص و استراتژی عملی برای رشد و توسعه اقتصادی نیست. از سوی دیگر دستگاههای اجرایی نیز دارای گرایشهای مختلفی هستند و هر کدام به نحوی تصمیمات اقتصادی را تحت تأثیر گرایشهای سیاسی خود قرار می دهند. برخی از این جریانات کنترل دولت را افزایش می دهند و برخی دیگر نیز تمایل دارند این کنترل کاهش پیدا کند. در چنین فضای دگرگونی هر گردنه ای که برای کنترل گذاشته می شود بعد از مدتی خود به گردنه باج گیری و فساد تبدیل می شود. تعلل در برخورد با فساد گاهی از سر خیرخواهی است، چرا که حمایت کنندگان فکر می کنند گردنه های حمایت از مصرف کننده را مورد حمایت قرار می دهند، اما در عمل این گردنه ها به گردنه های باج گیری و فساد تبدیل شده است؛ لذا هیچ گونه تسامحی نباید صورت گیرد.

اندیشه حوزه:

با توجه به این که گاهی گفته می شود که هر نوع دخالت دولت در امور اقتصادی و برخورد با مفاسد اقتصادی سرمایه گذاری را در کشور به خطر می اندازد و امنیت سرمایه گذاری را از بین می برد، نظر جناب عالی در این باره چیست؟

دکتر لاریجانی:

مبارزه با فساد تبار شناسی سرمایه نیست؛ مبارزه با رفتار بدون مهار و لجام گسیخته سرمایه در داخل کشور است. امروز در کشور ما سرمایه برای فعالیت خود هیچ مرزی نمی شناسد، چون بلافاصله به تاریکخانه می رود، و به دور از چشم قانون یا با فرار از قانون می تواند هر کاری را انجام دهد. آنچه مهم است تنظیم عملیات اقتصادی است. فعالیت اقتصادی باید قانونی شود. مبارزه با فساد؛ یعنی مبارزه با عملیات فساد در زمینه اقتصاد، نه تبارشناسی سرمایه. امروز در کشور ما تولید، چه در زمینه کشاورزی و چه در زمینه صنعت، نه تنها درآمد خوبی ندارد، بلکه هیچ گونه تضمینی نیز برای ادامه فعالیت سالم برای آن نیست. در اقتصاد ما تنها درآمدهای یک بار مصرف امکان تحقق پیدا کرده است. دلالی به طور مستمر دارای بهترین درآمدهاست. لذا مبارزه با فساد باعث می گردد تا زمینه تولید در کشور ایجاد شود و این خود رونق و شکوفایی اقتصادی و بهبود وضعیت معیشتی مردم و ایجاد اشتغال را در پی خواهد داشت.

اندیشه حوزه:

به نظر شما راهکارهای اصولی در برخورد با فساد چیست؟

دکتر لاریجانی:

در قدم اول مبارزه با فساد باید خط تولید فساد کور شود. افرادی که خود درگیر مبارزه با فساد می شوند در معرض آلوده شدن هستند؛ لذا باید سیستم کنترلی شدید و منظمی در این زمینه تنظیم شود. عملیات مبارزه با فساد بسیار پیچیده است؛ این مبارزه مشارکت شدید مردم را می طلبد. مبارزه با فساد یک نهضت و یک انقلاب بزرگ است و در این زمینه مردم باید احساس کنند خرده حسابهای جناحی و سیاسی و شخصی در این قضیه مطرح نیست، بلکه یک مکانیسم ملی است. مردم باید احساس کنند این مکانیسم منافع ملی ما را تأمین خواهد کرد. این احساس به مردم اطمینان می دهد. از طرف دیگر نباید با مفسدان با خشنترین حالت برخورد کرد. مهم آن است که بسیاری از مفاسد شفاف شود.

افراد مفسد در درجه دوم اهمیت قرار دارند، آنچه از همه مهمتر است بسته شدن راه فساد در آینده است. عمده هدف ما در مبارزات با فساد طی سالیان گذشته افراد مفسد بود، فکر کردیم برخورد با چند نفر فاسد باعث از بین رفتن ریشه های فساد در اقتصاد خواهد شد، در حالی که زمینه ایجاد فسادهای جدید همچنان با قوت باقی بود.

اندیشه حوزه:

عملکرد دولت قبلی و دولت فعلی را در برخورد با مفاسد اقتصادی چگونه ارزیابی می کنید؟

دکتر لاریجانی:

دولت در سالهای گذشته، چه در زمان آقای خاتمی و چه قبل از ایشان، نسبت به مفاسد اقتصادی حساسیت لازم را نداشت. قصد ما متهم کردن مسؤولان نیست، بلکه هر کدام بنا به دلایلی این حساسیت در آنها کم بود. تز اقتصادی آقای هاشمی بر تولید تکیه داشت. من نیز این تز را کاملا قبول دارم، اما این که چگونه و چه چیزی را تولید کنیم باید در کنار تز فوق به طور جدی مطرح باشد. در غیر این صورت تولید را در کشور ایجاد می کنیم، اما مفاسد دیگر در کنار آن رشد خواهد کرد. اما دولت آقای خاتمی تمام توان و توجه خود را معطوف به توسعه سیاسی و مسائل فرهنگی کرده بود. متأسفانه دولت در این زمینه ها نیز با یک طرح و برنامه مشخص و مناسبی وارد میدان نشد و عمدتا دستگاههای اجرایی سلایق شخصی خود را به عنوان طرح ملی توسعه سیاسی و فرهنگی به جامعه دیکته کردند و پیش بردند. این ویژگیها نیز باعث گردید حساسیت دولت آقای خاتمی نسبت به مفاسد اقتصادی و مالی کم شود.

اندیشه حوزه:

با تقدیر و تشکر مجدد از جناب عالی که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.

دکتر لاریجانی:

بنده هم از شما تشکر می کنم.